Islam albo ateizm - to jedyna alternatywa przyszłej Europy? Czy chrześcijaństwo umiera na starym kontynencie? A jeśli tak, to czy zawinił tu sam Kościół? O tym wszystkim dyskutowano w płockim muzeum. Temperatura skoczyła pod koniec sporu. Nie zabrakło nawet zarzutów o islamofobię.
Około 70 osób wzięło udział w dyskusji, która odbyła się w Muzeum Mazowieckim w ramach Konfrontacji Historycznych, pomiędzy Pawłem Lisickim, publicystą, myślicielem i redaktorem naczelnym „Do Rzeczy” a ks. dr. hab. Andrzejem Kobylińskim, wykładowcą akademickim i etykiem. Rozmowa dotyczyła przyszłości Europy i tego, czy w najbliższych dziesięcioleciach zdominuje ją ateizm czy islam. Bo co do tego, że chrześcijaństwo jest w odwrocie, nikt nie miał wątpliwości.
Dziś stary kontynent jest zdominowany politycznie i kulturowo przez ateizm, a katolicy czy protestanci to mniejszości religijne -- taką tezą rozpoczął dyskusję ks. Kobyliński.
- Zajmuję się ateizmem od 30 lat, w latach 80. kilka miesięcy spędziłem w Niemczech, m.in. w Kolonii, z jej potężną katedrą - wymownym symbolem chwały chrześcijańskiej, średniowiecznej Europy - wspominał etyk. - Gdy tam byłem, katedra była wypełniona turystami. Ale już wtedy bardziej niż świątynię przypominała ona muzeum, z którego religia wyparowała.
W dzisiejszych Niemczech wprawdzie nadal istnieją struktury katolickie czy protestanckie, a wierni wciąż płacą podatki, ale ich religijność jest w dużej mierze pozbawiona Boga.
- Europa moim zdaniem jest dziś bardziej agnostyczna niż ateistyczna - nie zgodził się Paweł Lisicki.
Jego zdaniem, choć kryzys tożsamości starego kontynentu sięga aż oświeceniowej filozofii Kanta, to w ostatnich dziesięcioleciach jego źródeł należy upatrywać w zmianach wprowadzonych w Kościele po II Soborze Watykańskim, m.in. w podejściu do dogmatu mówiącego o tym, że poza Kościołem nie ma zbawienia, a na wieczne potępienie narażają się ci, którzy świadomie odrzucają katolicyzm.
Tym sposobem, na kontynent, który utracił swoją tożsamość, wkracza silny, zdecydowany, prężny islam.
Lisicki: Papież i inni się mylą. Islam nie jest religią pokoju
Rozmowę o islamie ks. Andrzej Kobyliński zaczął prowokacyjne, nawiązując do głośnej książki „Dżihad i samozagłada Zachodu”, w której Lisicki z jednej strony nie szczędzi ostrych słów krytyki pod adresem przywódców duchowych Europy, czyli ostatnich papieży, a z drugiej strony nie stroni od mocnych i odważnych w stosunku do spętanej poprawnością polityczną nowomowy sformułowań odnośnie religii muzułmańskiej.
- Czy pan redaktor nie przesadza w ocenie islamu? - pytał duchowny.
- Napisałem swoją książkę wobec pewnego kontekstu tworzonego przez wypowiedzi elit politycznych, ale i niestety papieży, zwłaszcza Franciszka, którzy twierdzą, że islam jest religią pokoju, a między nim a chrześcijaństwem nie ma zasadniczych różnic - mówił Lisicki.
Bo przekaz, który płynie z wypowiedzi papieża, można by streścić następująco: obie religie są nastawione pokojowo, a za wszystkie problemy odpowiadają fundamentaliści, których nie brakuje po obu stronach barykady. - Pytam więc, gdzie są fundamentaliści chrześcijańscy, którzy się wysadzają w powietrze? - pytał Lisicki.
- Nie przesadzam - odpowiadał gość z Warszawy księdzu z Płocka. - Sięgam do Koranu i udowadniam, że islam nie jest religią pokoju.
Ten sam Bóg? To absurdalne
Lisicki obala też często powtarzany absurdalny pogląd, że między chrześcijaństwem a islamem właściwie nie ma różnic teologicznych. - Przecież jednym z głównych ostrzy doktrynalnych islamu jest odrzucane na wszystkich stronach Koranu bóstwa Jezusa Chrystusa - dowodził Lisicki.
- Problem w tym, że zawsze ktoś może wskazać w Koranie te fragmenty, które świadczą, że islam jest religią pokoju, a inny interpretacje, które potwierdzają, że jest religią wojny - nie zgodził się ks. Kobyliński.
- Są różne interpretacje, ale nie da się nimi zanegować głównego przesłania - odpierał Lisicki. - Nie można powiedzieć, że mamy Ewangelię wojny, bo Pan Jezus mówi, że nie przyniósł pokoju, tylko miecz, skoro większość jej treści to choćby osiem błogosławieństw, przypowieść o miłosiernym Samarytaninie czy o nadstawianiu drugiego policzka i setki innych tym podobnych. Ale jeśli w Koranie na 100 zdań o tym, że można zabijać, pada jedno o pokoju, to jest to religia wojny.
Ks. Kobyliński: deklaracja państw islamskich jest szokująca
Etyk zaproponował wobec tego, by zamiast analizować Koran, którego interpretacje można mnożyć, skupić się na konkretnym dokumencie - Kairskiej Deklaracji Praw Człowieka w Islamie, którą w 1990 r. podpisało ponad 40 ministrów spraw zagranicznych państw muzułmańskich. - To, co ona zawiera, jest dla Zachodu szokujące - wskazywał kapłan.
Jednym z przykładów tego, jak trudno będzie o kompromis między światem zachodnim a muzułmańskim, może być fakt, że zgodnie z deklaracją, źródłem prawa stanowionego dla wszystkich tych państwa musi być Koran. Nie do przeskoczenia wydają się również różnice w postrzeganiu roli i godności kobiety.
Lisicki: Przewagą islamu jest wiara
Jaka przyszłość wobec tego czeka Europę?
Paweł Lisicki uważa, że ludzie odczuwają głód religii i wraz z wyrzeczeniem się własnej tożsamości dziś w to miejsce wkracza islam. To akurat wnioski zbieżne z obserwacjami ks. Kobylińskiego. Świadczy o tym m.in. niedawne wyhamowanie postępującej wcześniej sekularyzacji, ale - uwaga - na kontynentach poza Europą.
- W międzynarodowym raporcie postawiono pytanie „Czy religia odgrywa bardzo dużą rolę w Twoim życiu?" - mówił duchowny. - W państwach islamskich ponad 95 procent badanych odpowiedziało „tak”, a np. w Polsce tę samą odpowiedź dało 28 proc. - wskazywał wykładowca.
Dla Pawła Lisickiego jest oczywiste, że podczas gdy katolicy cierpią na kryzys samej istoty wiary, muzułmanie nie mają z nią problemu. - Spójrzmy choćby na strój sióstr zakonnych i księży na przestrzeni ostatnich 50 lat i na ubiór muzułmanek - mówił Lisicki. - Jeśli człowiek ma przekonanie, że robi coś ważnego, może wiele znieść. Przewagą islamu jest wiara.
Zarzuty wobec prelegentów i organizatorów
Dyskusja przybrała na temperaturze pod koniec spotkania, gdy za sprawą pytania z publiczności rozgorzał spór o etykę.
Zanim tak się stało, pytanie zadała Monika Niedźwiecka, organizatorka happeningu postulującego przyjmowanie do Polski uchodźców m.in. z Syrii. Organizatorom zarzuciła niesprawiedliwy dobór dyskutantom.
- Dlaczego nie ma z nami żadnego muzułmanina ani ateisty, którzy mogliby opowiedzieć o swoim postrzeganiu świata? - pytała współorganizatorka akcji „Jedzenie zamiast bomb”.
Wytykała też jej zdaniem „islamofobiczne sformułowania”. - W tej dyskusji islam postrzegany jest w kategorii terroryzmu, a przecież w atakach terrorystycznych giną przede wszystkim muzułmanie - mówiła oburzona.
- Każda dyskusja ma pewien kształt, a celem tej było nakreślenie diagnoz, a nie przedstawienie wszystkich możliwych punktów widzenia - wyjaśniał ks. Kobyliński.
Formy dyskusji bronił też wicedyrektor muzeum, Tomasz Kordala.
- Jej strukturze nie służy zbyt wielu prelegentów. Poza tym jaki odłam mielibyśmy zaprosić? Szyitów czy sunnitów? - pytał retorycznie.
Zarzuty o islamofobię zostały zbyte milczeniem. Paweł Lisicki odpowiedział dopiero na kolejne uszczypliwości płockiej działaczki.
„A papież Franciszek mówi co innego”
- Zastanawiam się, jakiego chrześcijaństwa pan redaktor broni? - zwróciła się bezpośrednio do redaktora naczelnego „Do Rzeczy” Monika Niedźwiecka. - Morze Śródziemne jest jednym wielkim grobem. Sam papież Franciszek sam mówi, że dziś Chrystus ma twarz syryjskiego uchodźcy. Dlatego nie widzę tutaj chrześcijańskiej postawy, przykro mi.
- Pani nie widzi, ja widzę, to jest pani sprawa - odparł Lisicki. - Co do papieża Franciszka, to cóż - wielokrotnie mówiłem, że ani go nie rozumiem, ani nie uważam jego podejścia za właściwe. Myślę, że jest ono przejawem, jakby to powiedzieć delikatnie, dostosowania do świata.
Myśliciel nie ukrywał, że dziwi się, że to właśnie środowiska lewicowe upierają się przy sprowadzaniu muzułmańskich uchodźców, bo świat islamu jest jak najdalszy od wszystkiego, co głosi dziś zsekularyzowana Europa choćby w kwestiach roli kobiety, rodziny czy homoseksualizmu. - To jakiś polityczny masochizm - stwierdził Lisicki.
Etyka ateistów. Wyśrubowane normy moralne czy droga do hedonizmu?
Spotkanie miało na celu głównie postawienie diagnozy. Znacznie bardziej blado wypada kwestia recepty na przezwyciężenie kryzysu.
- Jeśli nie chcemy się pozabijać, musimy w pocie czoła szukać tego, co wspólne, to wielkie zadanie moralności, filozofii i etyki - nawoływał filozof, ale to właśnie spór o etykę wybrzmiał najmocniej.
Zaczęło się od pytania jednej z uczestniczek, która stwierdziła, że w rozmowie przedstawiono ateistów jako osoby niemoralne.
Posądzenie o tego typu tezy oburzyło filozofa. - Ależ świecka etyka to właśnie temat moich wieloletnich badań! - obruszył się ks. Kobyliński, podnosząc do góry swoją książkę „O możliwości zbudowania etyki nihilistycznej”. - Nie oskarżamy ateistów że są niemoralni, wręcz przeciwnie. Doświadczenie pokazuje, że ateiści mogą mieć wygórowany świat kategorii moralnych. Przykładem może być prof. Religa, który był niewierzący.
Pierwsze oklaski
- Nie zgadzam się z księdzem - zaoponował Paweł Lisicki. - Ateizm prowadzi do nihilizmu. Idee mają swoje konsekwencje. Takie podejście jest jednym z przejawów kryzysu i przepisem na katastrofę. Bo chrześcijaństwo nie proponuje już tego, co zawsze proponowało. Jego zwycięstwo tkwiło w tym, że nie przedstawiało 15 teorii etycznych, wśród których można wybierać, tylko jedną, w którą wierzyło.
Przerwała mu - pierwsza podczas spotkania - burza oklasków.
Ksiądz Kobyliński wyjaśniał swoje stanowisko: - Etyka jest nauką moralności, a faktem jest, że są niereligijne modele etyczne. Możemy się spierać o taki czy inny model, ale nie można zaprzeczać temu, że istnieją. Gdyby zapytać Europejczyków, ilu z nich nie uznaje bytu osobowego, to okazałoby się, że większość. Czy oni są niemoralni?
Lisicki kontrował, że ateizm nieuchronnie zmierza do hedonizmu : Jeśli ktoś nie ma poczucia moralnego obowiązku, to w życiu robi to, co wynika z przyjemności. Chce żyć wygodnie i długo.
Zgodził się z nim Tomasz Kordala, wiceszef muzeum. - Człowiek ponowoczesny jest egoistą, więc jak może coś dać moralności? - pytał retorycznie.
