Wyborcza walka w Płocku. - Można zaryzykować stwierdzenie, że PiS oddał prezydenturę walkowerem [WYWIAD]

Czy wynik październikowych wyborów będzie rzutować na wybory samorządowe?

dr hab. Arkadiusz Lewandowski: Na pewno ostatnie wybory parlamentarne stanowią podłoże dla dynamiki kampanii i samych wyborów samorządowych. Prawo i Sprawiedliwość jest nadal w defensywie, choć może już nie tak głębokiej jak jeszcze kilka tygodni temu. Nadal jednak ma problem wizerunkowy i chyba też taktyczny. Kampania samorządowa PiS nie ma odpowiedniej dynamiki, co jest w pewnym wymiarze także konsekwencją wyniku z ostatnich wyborów parlamentarnych. PiS zajmował się dotychczas bardziej sobą, niż wyborami. Widać to m.in. po personalnych propozycjach, szczególnie w średnich i dużych miastach, gdzie PiS proponuje kandydatów z drugiego szeregu. Płock jest jednym z przykładów  - Piotr Uździcki jest kandydatem mało rozpoznawalnym, także dla elektoratu własnej partii a do tego późno ogłoszonym. Wszystko to sprawia, że jest kandydatem z mocno ograniczonymi szansami na sukces.

Po drugiej stronie sceny politycznej, po październiku w szczególności Koalicja Obywatelska zyskała nową polityczną energię. Teraz wyborczymi wynikami, w głównej mierze do wojewódzkich sejmików, będzie chciała potwierdzić październikowy sukces. Warto też pamiętać, że jesteśmy w samym środku potrójnej kampanii, której zwieńczeniem będą wybory do Europarlamentu i wynik wyborów samorządowych będzie stanowił również punkt wyjścia dla kolejnej kampanii. 

Czy pana zdaniem wystawienie Piotra Uździckiego, człowieka bliżej nieznanego płocczanom, to desperacja, konsekwencja krótkiej ławki czy pokerowa zagrywka zasadzie pokazania świeżej twarzy, która przekona kogoś więcej, niż tylko żelazny elektorat?

Myślę, że na decyzję o tej kandydaturze wpływ miało kilka czynników. Krótka ławka jest na pewno jednym z nich. Kontekst tej decyzji jest jednak szerszy. PiS od wielu lat nie stawiał w ogóle na lokalnych liderów w poszczególnych regionach. Partia ta nie dbała o to, żeby kreować wśród struktur w regionie lokalnych liderów i tym samym potencjalnych przyszłych kandydatów np. na urząd prezydenta. Wynika to z sposobu funkcjonowania tej partii i samej jej struktury. Władza w PiS jest mocno scentralizowana, a struktury lokalne są zależne od partyjnej centrali. Lokalni politycy PiS zawsze mieli problem, żeby się politycznie usamodzielniać i konsekwencją tego jest to, że dziś możemy stwierdzić, iż kandydat na Prezydenta Płocka Piotr Uździcki ma raczej problem z rozpoznawalnością wśród płocczan.

Został nam tydzień kampanii i można już powiedzieć, że propozycja, którą przedstawia PiS w Płocku, jest bezbarwna. Nie widać tej determinacji do „odbicia” miasta z rąk konkurencji. To zawsze jest problem kandydata pretendującego do stanowiska, on powinien wykazać się inicjatywą, być kreatywny, narzucić ton kampanii. Tego u Piotra Uździckiego, jak i całego Prawa i Sprawiedliwości, nie widać. Gdyby miała to być pokerowa zagrywka to widzielibyśmy impet w prowadzeniu tej kampanii, realizowanej według przygotowanego wcześniej scenariusza i strategii działania. Żadnych ku temu przesłanek jednak nie obserwujemy.

dr hab. Arkadiusz Lewandowski

Czy pana zdaniem wybory w Płocku rozstrzygną się w I turze?

Jest to wielce prawdopodobne. I to nie tylko  z uwagi na przedstawiciela PiS. Podobne problemy mają również pozostali kandydaci w tym wyścigu. W zestawieniu z Andrzejem Nowakowskim, mają mocno ograniczone szanse. Zawsze łatwiej jest obronić stanowisko dotychczasowemu włodarzowi miasta. Pomijając jednak nawet aspekt instytucjonalnych zasobów jakimi dysponuje urzędujący prezydent, w Płocku kluczowa jest inna kwestia, a mianowicie brak kontrkandydata, który sprawiałby wrażenie realnej alternatywy dla urzędującego prezydenta. Kontrkandydata, który od dłuższego już czasu byłby aktywny w przestrzeni lokalnej i debacie na temat kluczowych dla miasta problemów, i który prezentowałby się jako główna siła opozycyjna. Do tego dodałbym jeszcze „bezpieczną” prezydenturą Andrzeja Nowakowskiego, który kolejną kadencję przetrwał bez większych wpadek, a przynajmniej takich, które kontrkandydaci potrafili by punktować i wykorzystać w trakcie kampanii.

Czy w pana ocenie PiS oddał władzę walkowerem?

Można zaryzykować stwierdzenie, że prezydenturę oddał walkowerem, ale tak jak mówiłem, nie jest to kwestia ostatnich miesięcy a raczej lat i to wynika z szerszych problemów tego ugrupowania, które po prostu w Płocku się również ujawniły. Osobnym problemem jest pułapka, którą zastawił na siebie sam PiS. Mam tu na myśli przełożenie wyborów samorządowych na wiosnę tego roku. 

Z drugiej strony bardzo ciekawy będzie wynik jaki PiS osiągnie w wyborach do rady miasta. Przypomnę, że w październikowych wyborach PiS na terenie Płocka osiągnęło lepszy wynik od Koalicji Obywatelskiej. Co prawda o 1,5 tysiąca głosów, ale zawsze. W poprzednich wyborach samorządowych to z kolei KO wygrała podobnym stosunkiem głosów. 

A potem przyszedł D’Hondt i okazało się, że mimo większej liczby głosów KO ma 10 mandatów, a PiS 11. 

Dokładnie, tu zadziałała mała wielkość okręgów wyborczych i przyporządkowana im liczba mandatów. Niemniej jednak w głosowaniu do płockiej rady miasta była dotychczas sytuacja zbliżona do równowagi. Przed głosowaniem 7 kwietnia pojawia się pytanie czy ogólnopolskie problemy PiS będą rzutować na spadek poparcia dla tego ugrupowania w Płocku czy znów będzie blisko remisu? Ostatnie sondaże dotyczące głosowania do sejmików wskazywać mogą, że będziemy mieli do czynienia z wyrównaną rywalizacją.

Przejdźmy do drugiej strony, bo tam też nie jest do końca kolorowo. Trzem stronom udało się stworzyć koalicję. Długo ważyło się czy Lewica i KO pójdą wspólnie ostatecznie poszli osobno. Finalnie mamy więc 5 kandydatów w wyborach na prezydenta Płocka, w 2018 mieliśmy 4. KO nie chciała po prostu ludzi Lewicy na listach czy program za bardzo się różni? Jak pan uważa?

Tu zaważyła kwestia, na którą należy spojrzeć w szerszej perspektywie i dotyczy ogólnie przyszłości Nowej Lewicy na scenie partyjnej i tego czy będzie autonomiczną polityczną siłą czy zostanie docelowo wchłonięta przez Koalicję Obywatelską? Tak należałoby patrzeć na decyzję Donalda Tuska, żeby nie iść wspólnie do wyborów z Lewicą. Koalicja Obywatelska liczy na bardzo korzystny wynik zarówno w wyborach do sejmików, jak i w dużych miastach, kosztem chociażby właśnie Lewicy. Mam wrażenie, że w Płocku się to idealnie obrazuje, ponieważ Lewica może znowu nie zdobyć mandatów w radzie a KO robi wszystko, żeby zdobyć samodzielną większość w kolejnej kadencji, także kosztem Trzeciej Drogi. To będzie ciekawy bój na płockiej scenie politycznej. 

Przypominam też, że za półtora miesiąca mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, a wybory samorządowe są pewną przygrywką do tego, co będzie się działo w czerwcu i z racji krótkiego okresu międzywyborczego pozycjonują poszczególne partie w kontekście np. rozmów o wspólnych listach.

Najmłodsi kandydaci nie mają 20 lat, najstarsi 80. Która partia wystawiła najstarszą drużynę?

Czy postawiłby pan pieniądze na to, że w kolejnej kadencji Koalicja Obywatelska będzie miała samodzielną większość w Płocku?

Dużych kwot pewnie nie, ale nie można wykluczyć takiej sytuacji. Trzecia Droga jest w Płocku w lepszej sytuacji niż Lewica. Ma swoich radnych, lokalnie silne jest PSL, które działa na rzecz swoich kandydatów. Lewica oraz Konfederacja i Bezpartyjni Samorządowcy z kolei mogą co prawda przekroczyć ustawowy prób wyborczy, ale mogą nie otrzymać żadnego mandatu. Wówczas wszystko rozstrzygnie się w ramach podziału mandatów w okręgach pomiędzy trzema komitetami: Koalicją Obywatelską Prawem i Sprawiedliwością oraz Trzecią Drogą. Także to, czy potrzebny będzie układ koalicyjny w nowej miejskiej radzie.

Adam Struzik od 23 lat piastuje stanowisko marszałka województwa mazowieckiego. Myśli pan, że zachowa je także po 7 kwietnia?

Oczywiście kluczowe w kontekście losów marszałka Struzika będą wyniki wyborów do Sejmiku Województwa Mazowieckiego i układ sił w powyborczej koalicji. Analizując ostatnie sondaże, wielce prawdopodobny jest wariant, że dotychczasowa koalicja powiększy swój stan posiadania, co nie oznacza jednak, korzystniejszej pozycji samego PSL-u. Pamiętajmy bowiem, że oprócz ludowców w skład Trzeciej Drogi wchodzi także ugrupowanie Szymona Hołowni i kluczowy będzie skład personalny, jaki ostatecznie Trzecia Droga wprowadzi do Sejmiku. 
Na tydzień przed wyborami trudno szacować jak rozłożą się głosy i kto ostatecznie otrzyma mandat, można jednak powiedzieć, że wybory do Sejmiku Województwa Mazowieckiego są jednymi z ciekawszych w skali kraju. Mamy tu bowiem jednocześnie Warszawę, która w zdecydowanym stopniu głosuje na Koalicję Obywatelską, ale także i okręgi, gdzie zdecydowanie wygrywał dotychczas PiS. Do tego ulokowane jest tutaj tradycyjne wyborcze zaplecze PSL-u. Wszystko to sprawia, że losy marszałka Struzika będą być może ważyć się przez wiele dni po wyborach.

Tendencja się odwróciła - jesienią było bardzo dużo plakatów i bilbordów Prawa i Sprawiedliwości, teraz bardzo dużo w kampanię zainwestowały Koalicja Obywatelska, ale też Lewica i Trzecia Droga. Czy to nadal sposób na kampanię czy to jednak wygasa?

Nie wiem czy Pan Redaktor się zgodzi, ale kampania w Płocku, podobnie jak pół roku temu, zdominowana została przez  komunikację za pośrednictwem bilbordów, plakatów oraz mediów społecznościowych. 

Dokładnie tak. 

W coraz mniejszym zakresie widoczne są aktywności kandydatów w postaci wieców, spotkań z wyborcami. Tego typu komunikacja, choć nadal istotna, to przesuwa się na margines działań marketingowych. Z tego powodu miasto jest intensywnie oklejone plakatami – to też znak naszych czasów, gdzie coraz większy odsetek współczesnych społeczeństw komunikuje się ze sobą za pośrednictwem obrazu, grafik czy też krótkich form video czyli narzędzi komunikacyjnych dominujących w mediach społecznościowych. Jednocześnie brakuje debat, rzetelnej dyskusji np. na temat tego jak płoccy samorządowcy widzą Płock za powiedzmy 5-10 lat i jak chcieliby to urzeczywistnić.

Miasto ma problemy, choćby z wyjazdem młodych ludzi do Warszawy czy innych dużych miast. Dużo ludzi migruje do ościennych gmin. Partie prześcigają się w pomysłach co tu zrobić. Mi osobiście nie wydaje się, żeby miasto miało szczególnie mocne karty w tej rozgrywce, choć próbować trzeba.

Depopulacja miast, zwłaszcza średniej wielkości, a Płock takim miastem jest, to tendencja ogólnopolska. Do tego w przypadku Płocka dochodzi jeszcze istotny problem wykluczenia komunikacyjnego i bliskość większych ośrodków miejskich, które wysysają z miasta demograficzny potencjał w postaci energii młodych i przyczyniają się do jego starzenia. Jest to złożony problem, którego rozwiązanie wymaga długofalowego planowania i działania, najlepiej ponad podziałami politycznymi. 

Łącząc to pytanie z wyborami samorządowymi, to byłby to np. idealny temat przewodni dla kampanii wyborczej opozycyjnego kandydata na prezydenta. Niestety odnoszę wrażenie, że kandydac jeżeli podejmują już ten problem to raczej wycinkowo. Pojawiło się w tegorocznej kampanii m.in. hasło akademickiego Płocka, ale wokół niego nie zaproponowano szerszego planu, zawierającego np. powstanie klubu studenckiego, platformy dla pobudzenia życia kulturalnego z udziałem studentów, czy np. zaaranżowania przestrzeni dla przyszłego kampusu akademickiego. Znowu wracamy jednak do problemu „spłaszczonej kampanii” ograniczonej jedynie do haseł i obrazków.

Pana zdaniem prezydentura Andrzeja Nowakowskiego nuży się płocczanom? To jednak 14 lat. Dużo i niedużo, bo są przecież przypadki, gdzie włodarze miast rządzą po 20 i więcej lat. 

Przewrotnie można stwierdzić, że największą siłą kandydatury Andrzeja Nowakowskiego jest to, że nie ma realnego kontrkandydata. Realnego to znaczy takiego, którego płocczanie będą postrzegać jako osobę, na którą warto oddać głos, by po wyborach z dużym prawdopodobieństwem być w drużynie zwycięzców. Od kilku kadencji pan prezydent nie ma, mówiąc potocznie, z kim przegrać, a do tego przez lata nie wygenerował poprzez swoją prezydenturę znaczącego elektoratu negatywnego. Symptomatyczne jest to, że w ostatnich wyborach kontrkandydaci Andrzeja Nowakowskiego w prezydenckim wyścigu nie potrafili przekonać do głosowania na siebie nawet całego elektoratu swoich ugrupowań. Tym razem może być podobnie. 

Prezydentowi Andrzejowi Nowakowskiemu udawało się również w ostatnich latach unikać znaczących politycznych problemów, które mogłyby zostać wykorzystane przez politycznych oponentów, albo, tu jednak wracamy ponownie do problemu kontrkandydatów, nie było dotychczas takiego politycznego rywala, który potrafiłby skutecznie przekonać do siebie płocczan, że można miastem zarządzać lepiej.

To wszystko składa się na silną pozycję prezydenta Andrzeja Nowakowskiego w Płocku. Problem może się pojawić za kolejnych 5 lat, jeżeli zostanie utrzymana dwukadecyjność. Pojawi się wówczas pytanie: jak nie Andrzej Nowakowski, to kto?

Po raz pierwszy w wyborach samorządowych w Płocku startuje środowisko prawicowe. Nie wróży pan sukcesu Konfederacji?

Prawdopodobieństwo zdobycia mandatu przez Konfederację jest bardzo niskie, chociaż myślę, że ich wyborczy wynik może być lepszy niż w ostatnich wyborach parlamentarnych, kiedy to na terenie samego miasta przekroczyli 5%, Zdobycie mandatu radnego to jednak inna kwestia ze względu na specyfikę wyborczych okręgów. Przypomnę, że w 2018 roku Lewica miała wynik na poziomie 8,5% poparcia, a nie zdobyła żadnego mandatu. Myślę, że to będzie też bariera dla Konfederacji w Płocku - przekroczenie tzw. naturalnego progu, dającego skuteczny udział w podziale mandatów. 

Możliwy też jest oczywiście przepływ części wyborców z Prawa i Sprawiedliwości do Konfederacji oraz wsparcie głosujących na Bezpartyjnych Samorządowców niemniej jednak w wariancie optymistycznym ten wynik może oscylować wokół 8-9%, ale czy to starczy na mandat? Trudno w tej chwili powiedzieć, jak rozłożą się glosy w okręgach. 

Pospolite ruszenie wyborców jesienią zaskoczyło wszystkich. W niektórych lokalach Polacy stali nawet kilka godzin w kolejce do urny. Doświadczyli tego także płocczanie. Spodziewa się pan podobnej mobilizacji przy okazji wyborów samorządowych?

Nie liczyłbym na powtórzenie wyniku w okolicach 70%. Niższa frekwencja, niż w wyborach samorządowych, występuje tylko w wyborach do Parlamentu Europejskiego. To przekroczenie magicznej bariery 50% w 2018 roku było sukcesem w stosunku do poprzednich lat. Określona mobilizacja wyborców będzie i tym razem, ale z drugiej strony aktywizacja wyborców, szczególnie młodych, bo to oni przyczynili się znacząco do rekordu frekwencji w październiku, prawdopodobnie będzie tym razem mniejsza. Jeśli powtórzymy 55%, może 60%, to będzie miłe zaskoczenie.

Czy to jednak nie jest przewrotne? Osoby, które wybierzemy do rady miasta i prezydent miasta mają realny wpływ na nasze codzienne życie. Decydują o remontach dróg, chodników, przeznaczeniu pieniędzy na salę koncertową czy budowę wiaduktu, o tym ile jest miejsc w przedszkolach, kondycji szkół. To po prostu codzienne życie, z dala od wielkiej polityki. To paradoks, że ludzie się z tym nie interesują.

Tak, ale to pewne prawidło, które od 1989 roku jest standardem w naszych systemie politycznym. W polskich realiach, najniższa frekwencja notowana jest w wyborach do europarlamentu, potem samorządowych, do Sejmu i Senatu, oraz największa w wyborach prezydenckich. Przyjęło się nawet ujmować wybory samorządowe jako drugorzędne. 

Ostatnie wybory z 2018 roku były na tle poprzednich wyjątkiem. To problem stosunku Polaków do władzy samorządowej. Wszystkie wcześniejsze wybory samorządowe pokazywały, że im mniejsza gmina, tym większa frekwencja. W małych gminach po prostu głosowało się częściej. Można to tłumaczyć w ten sposób, że np. w średnich miastach kontakt z radnymi jest relatywnie mniejszy niż np. w gminach wiejskich, gdzie radny jest praktycznie na „wyciągnięcie ręki”. Problemem jest zatem „dystans” jaki dzieli mieszkańców od radnych z jednej strony, z drugiej brak aż takiego medialnego wydźwięku wyborów samorządowych, co jak się okazuje jest także istotne dla części wyborców. 

Jest jeszcze jedna kwestia, która może wpływać na frekwencję. To upartyjnienie wyborów samorządowych. Mam tu na myśli dominacje ogólnopolskich partii w wyborach na szczeblu lokalnym. W Płocku partie polityczne nie tylko monopolizują skład miejskiej rady, ale także i same wybory. Można powiedzieć, że mamy praktycznie przełożenie wyborów parlamentarnych na poziom samorządu. W płockiej lokalnej przestrzeni wyborczej funkcjonują partie, a nie ma żadnego ruchu miejskiego. To z jednej strony może sprzyjać frekwencji w momencie gdy występuje ostry spór polityczny i każde wybory są „o coś”, z drugiej jednak strony, część lokalnych wyborców może być zmęczoną przenoszeniem sporów partyjnych na samorząd i pozostać w domu w dniu głosowania.

Napisałem nawet komentarz na ten temat. Trzeba mieć grupę przynajmniej 20 osób, a najlepiej 33, którzy zgodzą się wystartować, a do tego grupę, która będzie pracować przy kampanii i do tego dużo kasy. Trudno to zrobić bez wsparcia partii, jeśli nie pracuje się w samorządzie. 

Zbliżają się wybory. Dlaczego jednak państwo rzuca obywatelom kłody pod nogi? [KOMENTARZ]

Dodałbym jeszcze, że łatwiej lokalnym społecznym liderom, np. z Rad Osiedlowych, wystartować z listy partyjnej, niż zakładać własny komitet. To jest utarta praktyka w skali całego kraju, co sprzyja właśnie upartyjnieniu samorządowych elekcji. Partie po prostu korzystają ze swojej przewagi.

Czy pana zdaniem płocczanie będą się kłócić przy świątecznych stołach o lokalną politykę?

Będą się kłócić w ogóle o politykę tak jak dotychczas. Może bardziej o tę ogólnopolską niż samorządową, ale jednak. Silna polaryzacja w społeczeństwie nie przestała istnieć ze względu na wynik październikowych wyborów do parlamentu. Nadal mamy ostry spór polityczny, pojawiły się tylko inne tematy i perspektywy oceny politycznych działań, ponieważ rządzący i opozycja zamienili się miejscami. Spór polityczny jednak nadal istnieje i ma on swoje odzwierciedlenie także w społeczeństwie, w którym, jak pokazują wyniki ostatnich politologicznych i socjologicznych badań, jest głęboko zakorzeniony.