Marek Tucholski z Konfederacji o CIC: Inne partie są kompletnie niewiarygodne [ROZMOWA]

Centrum Integracji Cudzoziemców stało się bardzo nośnym tematem w Płocku. Prawo i Sprawiedliwość organizuje manifestację, prezydent Andrzej Nowakowski i Tomasz Kominek wskazują, że to element walki politycznej. O kwestii CIC rozmawiamy z Markiem Tucholskim, szefem Ruchu Narodowego w Płocku. 

Centrum Integracji Cudzoziemców w Płocku wzbudza ogromne emocje, przede wszystkim chyba u polityków. Czy naprawdę wierzy pan, że to centrum będzie preludium do przyjazdu do Płocka setek, a może i tysięcy migrantów, których "nie chcą" inne kraje Europy?

Marek Tucholski: To nie jest kwestia wiary. Od początku mówimy, że jest takie zagrożenie, że Centra Integracji Cudzoziemców będą służyły jako infrastruktura wspierająca przyjmowanie nielegalnych imigrantów przysyłanych tutaj na podstawie Paktu Migracyjnego. Przypomnijmy, że to dziewięć rozporządzeń i jedna dyrektywa. Są też Porozumienia Dublińskie, które już w jakimś stopniu się dzieją. Niemcy stworzyli przy granicy z Polską ośrodek, który za cztery tygodnie będzie wysyłał do Polski imigrantów. Nie ukrywają, że będą do nas cofać tysiące imigrantów. To potwierdzona informacja, wypływająca z niemieckich instytucji. Nie ma tu domysłów. 

Jeśli CIC powstaną, to ich rolą nie będzie tylko świadczenie usług dla imigrantów takich jak nauka języka, wycieczki do teatru, kina czy kwestii poznawania naszej kultury. To może być, i to bardzo duże niebezpieczeństwo, świadczenie usługi, która nazywa się "legalizacją pobytu". Jest to wprost wyrażone w instrukcjach MSWiA dotyczących funkcjowania CIC.

Nie widzi pan w ogóle scenariusza, w którym rząd powie, że nie przyjmie imigrantów z Niemiec? Pakt Migracyjny przecież jeszcze nie obowiązuje.

Gdyby rząd chciałby to zrobić, to już by to zrobił. Niemcy już robią pushbacki na polską stronę, przeprowadzają przez Odrę cudzoziemców i ich tu zostawiają na ulicach przygranicznych miasteczek. Na razie tylko słyszymy zapowiedzi, naszym zdaniem to element trwającej kampanii wyborczej. Obóz rządzący potrzebuje prezydenta i nie może przyjąć innej naracji niż ta, którą popiera większość Polaków. To jest po prostu nieszczere. 

W Płocku nie widzę wycofywania się z tego projektu przez prezydenta Nowakowskiego czy polityków PSL. Raczej jest narracja, że CIC może trochę odciążcyć urzędy, pomóc migrantom w nauce języka polskiego, kultury, obyczajów. Z drugiej strony można powiedzieć, że integracja Ukraińców i Białorusinów przebiegła dość gładko, mamy podobną kulturę, religię. Jest pan w stanie jednoznacznie przesądzić, że chodzi o Pakt Migracyjny?

Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że integracja Ukraińców i Białorusinów przebiegła gładko. To zależy co przyjmiemy za definicję integracji.

Redaktor wspomniał o odciążeniu urzędów. Poniekąd się zgadzam, ale skoro je trzeba odciążać to znaczy, że one są przeciążone i ta fala imigracja jest tak duża, że trzeba tworzyć równoległe instytucje żeby je odciążyć. W takim razie sytuacja jest jeszcze gorsza. To znaczy, że do Polski przyjeżdża bardzo dużo osób, których nie powinno tutaj być.

Bardziej chodzi mi o to, że Polacy często mają problemy z załatwieniem sprawy w urzędzie. Nie to okienko, nie ten urząd - mamy przecież urząd miasta w 2 lokalizacjach, urząd marszałkowski i urząd wojewódzki. Można się pogubić, zwłaszcza jeśli jest się obcokrajowcem.

Jeśli funkcjonowanie państwa jest tak skomplikowane, to tworzenie kolejnych instytucji raczej nie pomoże. Trzeba raczej upraszczać procedury i istniejące przepisy.

Wracając do kwestii języka czy kultury: jesteśmy chyba wszyscy świadomi, że jeśli nauka języka będzie wyglądała tak jak edukacja powszechna, to ona będzie bardzo kosztowna i mało efektywna. To tak na marginesie. 

Osobiście uważam, że największym zagrożeniem jest, że w CIC zostaną przejedzone ogromne pieniądze. Po prostu.

Zgadza się, 105 mln złotych na 6 ośrodków w województwie mazowieckim. Poza tym mają je obsługiwać organizacje, które, delikatnie mówiąc, nie najlepiej zapisały w ostatnich latach jeśli chodzi o działania na granicy polsko-białoruskiej, ułatwiając napływ migrantów. Tą sprawą trzeba się zająć na poważnie. Obserwuję co mówią inni politycy, że takie centrum prowadził choćby Caritas. To zupełnie inna sprawa - pomoc uchodźcom, a nie administracyjne przybijanie pieczątek cudzoziemcom, którzy będą w naszym przekonaniu tutaj legalizowani w związku z wejściem w życie Paktu Migracyjnego. 

A jakby się pan w ogóle odniósł do kwestii migracji? Mamy obawy, że wydarzy się to co w krajach zachodniej Europy, ale z drugiej strony mamy prognozy GUS-u, które nie zostawiają złudzeń co do naszej demografii. Za kilkadziesiąt lat Płock skurczy się do 75 tys. mieszkańców. Doskonale pan wie jak skonstruowany jest nasz system emerytalny. Jakiejś liczby imigrantów pewnie potrzebujemy, jeśli chcemy utrzymać nasz poziom życia.

Są trzy sposoby na wyjście z tej sytuacji. W pewnym sensie się łączą. Pierwszym jest poprawa własnej demografii, wzrost wskaźnika urodzeń. Do tego trzeba kompleksowej polityki. Częściowo udało się to na Węgrzech, gdzie odwrócono trend spadkowy. To długofalowa praca i oczywiście należy ją zacząć jak najszybciej, bo efekty zobaczymy za jakieś dwie dekady.

Druga koncepcja to wpuszczenie imigrantów, bo tego wymagają przedsiębiorcy. Tak robią kraje Zachodu od kilku dekad. Efekt jest taki, jaki jest - spadek bezpieczeństwa, chaos, mix kulturowy, który powoduje napięcie społeczne.

Trzecie podejście jest bardzo mało w Polsce pokazywane, a ja np. mocno je popieram. To rozwiązanie na wzór japoński, gdzie społeczeństwo jest jeszcze starsze, a nie ma masowej imigracji. Są limity, a po drugie wybierają kogo chcą. Inwestują w automatyzację i robotyzację. To moim zdaniem najlepsza droga, bo możemy poprawić wydajność pracy, poprawić naszą jakość życia, a jednocześnie nie pozwolić na zalanie Polski imigrantami. To rzecz, która jest dziś absolutnie do wykonania. To już się dzieje. Są już fabryki obsługiwane przez roboty humanoidalne.

Nie da się ukryć, że na kwestii imigracji można w Polsce bardzo dużo zyskać. PiS między innymi na tym temacie w 2015 roku doszedł do władzy i dziś ta historia się powtarza. Czy to nie jest budowa strachu społecznego na potrzeby bieżącej polityki wewnętrznej? 

Jeżeli zarzucamy komukolwiek budowanie strachu na kwestii imigracji, to musimy to zarzucić chyba wszystkim partiom oprócz Lewicy. Nawet partie rządzące, Koalicja Obywatelska i Trzecia Droga, może trochę mniej, napędzają strachem, że imigrancji do Polski przyjeżdżają. Zmiana narracji Koalicji Obywatelskiej w tej sprawie nie jest od dziś. To trwa od kilku miesięcy, bardzo intensywnie. Owszem, jest to sposób na wygranie wyborów czy poprawienie wyniku, natomiast większość partii w Polsce nie jest w tym wiarygodna i konsekwentna. 

Osiem lat rządów PiS to pokazało. W ciągu 5 lat, w latach 2018-2023, wydano ponad 6 milionów wiz. To jest fakt. W tej kwestii to partia kompletnie niewiarygodna, podobnie zresztą jak Koalicja Obywatelska. To politycy tej partii utrudniali pogranicznikom pracę, kiedy na trwał nacisk na polską granicę ze strony Białorusi. Mamy do czynienia z hipokryzją. Nasze stanowisko w tej sprawie od początku jest jasne i precyzyjne - nie dla masowej imigracji do Polski. Uważamy to za coś korzystnego z punktu widzenia taktyki politycznej. Zyskujemy na tym, ale my jesteśmy w tym wiarygodni, bo my niczego nie musimy udawać. Robimy swoje. Jako pierwsi w Płocku poruszyliśmy w Płocku temat tworzenia ośrodków dla imigrantów. Robimy to niezależnie od kampanii wyborczej i nieważne czy będzie tam Sławomir Mentzen czy nie. Inaczej jest w przypadku konkurencyjny partii, słyszymy że w kwietniu w Płocku ma być Karol Nawrocki, ma być też manifestacja. Ciekawe czy to będą zbieżne daty.

Nam przekazano, że nie, kandydat nie przyjedzie na manifestację. Czy wy jako Konfederacja weźmiecie w niej udział? 

Uważamy, że można działać skutecznie i wiarygodnie, nie biorąc udziału w manifestacjach partyjnych. Sami moglibyśmy ją zorganizować i zaproponować mieszkańcom Płocka. Oficjalnie nie zamierzamy brać w niej udziału, ale nikomu nie będziemy tego zabraniać. Wszelkie działania, które będą naciskać na władze miasta i wojewódzkie, żeby takie centrum w Płocku nie powstało, są korzystne. Uważamy, że w przypadku PiS to po prostu działanie pod kampanię wyborczą, a nie szczera akcja.

Są przykładny z ostatnich dni, np. na Lubelszczyźnie marszałek z PiS-u już utworzył cztery Centra Integracji Cudzoziemców. Przedwczoraj w województwie kujawsko-pomorskim było głosowanie nad petycją naszego działacza w kwestii przeciwdziałania otwierania centrów. Radni PiS w sejmiku nie poparli tej petycji, zrobił to tylko 1 na 11 radnych. Z jednej strony organizują manifestacje, a z drugiej sami je tworzą, nawet teraz. 

Centra wyglądają na gorący kartofel, którego opozycja przerzuca na aktualnie rządzących, ktokolwiek nim nie jest. 

Dokładnie tak to wygląda. Posłanka z PiS protestowała przeciw CIC w Lublinie, a tworzył je marszałek z PiS. To jest komiczne. Tam gdzie rządzi PiS tam protestuje KO, a tam gdzie KO, protestuje PiS. Są zupełnie niewiarygodni.

Załóżmy na chwilę, że ja mam rację i centra mają służyć pomocy w załatwieniu spraw administracyjnych, nauce języka, zorganizowania dzieciom z Ukrainy czy Białorusi wycieczek. Pokażą im Wawel, zamek w Malborku, wpoją im na miękko bycie Polakiem. Można to robić metodami XIX-wiecznymi, tak jak Niemcy próbowali nas nieskutecznie germanizować, a można robić to właśnie w taki sposób. Zgodziłby się pan z taką polityką?

Gdyby tak było, taka pozytywistyczna opcja, to należałoby się jeszcze zastanowić co tam robią organizacje, które zdecydowanie działają nawet w kierunku zniesienia granic. Fundacja Ocalenie w postulatach z 2021 roku domagała się, oprócz zatrzymania deporacji imigrantów i militaryzacji granic, ogłoszenia wolności przemieszczania się. Co to oznacza? To de facto zniesienie granic. Jeżeli ma to działać bardzo optymistyczne, tak jak pan mówi, to i tak te centra nie będa służyć imigrantów polonizować. Ludzie którzy je prowadzą w moim przekonaniu sami nie do końca czują się Polakami.

Jakie działania przewiduje Konfederacja?

W Płocku zamierzamy zbierać podpisy pod wnioskiem o przeprowadzenie konsultacji społecznych, których nie było. Uważam to za skandaliczne. Zobaczymy jak odniesie się do tego władza samorządowa. Jeśli miasto się do tego nie przychyli, to sami spróbujemy je zorganizować. Chcemy działać w zgodzie z prawem, ze ścieżką administracyjną. Dopóki jej nie wykorzystamy nie będziemy podejmować radykalniejszych działań. Uważamy, że w wielu miejscach kraju ludzie są naprawdę poirytowani i nie dopuszczą do powstania centrum, a jesli już, to je zablokują. Mam nadzieję, że w Płocku nie powstanie, a już na pewno nie w centrum miasta. Nie ma powodu, żeby to było w lokalu przy Tumskiej 5. 

Jeśli nie w centrum to gdzie?

Nie chciałbym proponować, bo to nie moja rola. Uważam, że ono w ogóle nie powinno powstać. Jeśli musi, to na pewno nie w centrum. Wybranie centrum miasto to najgorsze miejsce, bo to oznacza, że władza w jakiś sposób podnosi rangę tej instytucji, a to nie powinno mieć miejsca.