Czy wyścig o mandat senatora, zakończony zwycięstwem Waldemara Pawlaka, jest dla pana zaskoczeniem?

Tak, z tego powodu, że ten okręg wyborczy do senatu był w ostatnich latach bastionem Prawa i Sprawiedliwości. Co prawda wyborom zawsze towarzyszyła konkurencja, ale senatorowi Martynowskiemu udawało się zdobywać mandat w trzech ostatnich elekcjach. W tym roku zdecydował obszar wokół Żyrardowa. Głosy tam oddane, w większości na Waldemara Pawlaka, przełożyły się na ostateczne zwycięstwo i pozwoliły zdobyć mu mandat. To zaskoczenie i odwrócenie dotychczasowej tendencji.

Cztery lata temu w bezpośrednim boju starli się Waldemar Pawlak i Marek Martynowski. Tym razem startowało jeszcze dwóch kandydatów - Adam Matyszewski z Konfederacji i Sylwester Osiński z Bezpartyjnych Samorządowców. Łącznie zdobyli ponad 45 tys. głosów. Czy pokusi się pan o ocenę komu zabrali głosy?

Można powiedzieć, że wyborcy Konfederacji to potencjalne głosy, które nie padły na senatora Martynowskiego. Tym samym Konfederacja podłożyła nogę Prawu i Sprawiedliwości w tych wyborach. Z kolei trudno ocenić, jak rozłożyłyby się głosy oddane na kandydata Bezpartyjnych Samorządowców. Niemniej jednak dla losów tej rozgrywki decydujący był start kandydata Konfederacji.

Czyli można założyć, że gdyby nie start Konfederaty, Marek Martynowski wygrałby po raz czwarty z rzędu?

Tak, ale trzeba założyć jeszcze pewną niepewność czy wyborcy, którzy głosowali na kandydata Bezpartyjnych Samorządowców, w ogóle wzięliby udział w wyborach. Niemniej jednak połowa głosów oddanych na kandydata Konfederacji byłaby już wystarczająca dla ponowienia mandatu Marka Martynowskiego. Różnica pomiędzy nim a Waldemarem Pawlakiem ostatecznie wyniosła ok. 6 tys. głosów.

Kamil Bortniczuk, lider listy PiS, na początku kampanii puszczał oko i mówił o 7 mandatach. Celem minimum było 6, a finalnie jest 5 mandatów. Zaskoczenie?

Tak i znów decydowało południe okręgu, gdzie poparcie dla PiS było niższe niż zwykle. Trzeba jednak powiedzieć, że to odzwierciedlenie ogólnopolskiej tendencji. Mieliśmy w tych wyborach kilka takich okręgów, gdzie opozycja odebrała mandaty PiS, jak np. w woj. świętokrzyskim, gdzie PiS stracił 2 mandaty. Niemniej jednak jest to zaskoczenie, 5 mandatów to na pewno mniej niż oczekiwania i na pewno mniej niż możliwości PiS w tym okręgu. Jest on dość specyficzny – w samym Płocku w ostatnich latach wyższe poparcie zyskiwała Koalicja Obywatelska, natomiast ten obwarzanek złożony z powiatów ziemskich głosował na Prawo i Sprawiedliwość. W poprzednich wyborach PiS miał ostatecznie ponad 52% poparcia w całym okręgu, teraz ma 44%, to znacząca różnica. Jak już wspomniałem jest to jednak tendencja ogólnopolska, bo np. wszystkie okręgi wokół Warszawy głosowały gorzej dla PiS. Nie ma tu okręgu, gdzie PiS ma powyżej 50% co nie zdarzyło się 4 lata temu.

Patrząc na liczby bezwzględne, to PiS utrzymał swoich wyborców. W 2019 roku zebrał w okręgu płocko-ciechanowskim 194 tysiące głosów, teraz mają 195 tysięcy. Po prostu widać odbicie frekwencyjne - Koalicja Obywatelska zyskała 37 tysięcy “nowych” głosów, a Trzecia Droga 19 tysięcy.

To jest właśnie efekt wzmożonej frekwencji, dotychczas niespotykanej w Polsce. Można powiedzieć, że to sygnał głosowania opartego na emocjach: zmęczenia, sprzeciwu wobec ostatnich lat, miesięcy władzy Prawa i Sprawiedliwości. Ta determinacja zmieniła pole gry. Tak jak pan zauważył - PiS utrzymał swoje głosy, ale zmieniły się warunki gry. Z drugiej strony powiem, że to wyzwanie dla polityków obecnej opozycji, bo muszą pozytywną motywację utrzymać, bo za chwilę wybory samorządowe i do Europarlamentu.

Spójrzmy na Lewicę, która nie zwiększyła swojego poparcia. 4 lata temu były prawie 32,5 głosów i mandat Arkadiusza Iwaniaka, a teraz jest 28 tys. głosów i mandatu nie ma. Czy pana zdaniem gdyby Arkadiusz Iwaniak startował ze swojego macierzystego okręgu, to Lewica wywalczyła by mandat?

Tak i powiem więcej - 32-33 tys. głosów zapewne wystarczyłyby do tego mandatu. Tym bardziej może to boleć elektorat lewicowy. Szansa została stracona i mówię to z premedytacją. Uważam, że brak startu Arkadiusza Iwaniaka z Płocka przyczynił się do tego, że tego mandatu nie ma. To zawsze atut dla danego komitetu, jeżeli startuje lokalny kandydat. Tym bardziej, jeśli komitet walczy o mandat. Lewica nie miała tak komfortowej sytuacji jak PiS czy KO, które w okręgu płocko-ciechanowskim niejako z automatu mają przydzielone mandaty ze względu na zdecydowany elektorat. Tak naprawdę jeszcze przed startem wiemy, że zdobędą te mandaty. Lewica walczyła w tym okręgu o jeden mandat i szczerze mówiąc mocno przyczyniła się do jego utraty - nie rozumiem tej decyzji.

Zapewne wynikało to z przeświadczenia, że w warszawskim obwarzanku będzie łatwiej, może nawet o 2 mandaty i Arkadiusz Iwaniak bez problemu do Sejmu wejdzie.

Powiedział pan wszystko - ktoś tak policzył i ewidentnie się pomylił. Błąd leży u zarania tej decyzji. Lewica założyła, że ma mandat, a tak się nie robi. Trzeba o niego walczyć.

A to nie tak, że przestraszyli się Konfederacji, która kilka miesięcy temu miała dwucyfrowy wynik w sondażach? Można było oczekiwać 11-12% od tego ugrupowania, a jednak jest klapa.

Dokładnie. Można powiedzieć, że mamy 3 niespodzianki w tych wyborach. Pierwsza to frekwencja, druga to wyższy niż się wszyscy spodziewali wynik Trzeciej Drogi, a trzecia to wynik Konfederacji. Powiedziałbym, że zwyciężyła konsekwencja, którą zaprezentowała Trzecia Droga, a ofiarą braku konsekwencji była Konfederacji, która pod koniec kadencji zaczęła się trochę miotać. W tym wszystkim Lewica zagubiła się gdzieś w swojej strategii.

Zaskoczeniem poniedziałkowego wieczoru jest nie tylko zwycięstwo Waldemara Pawlaka, ale brak elekcji Wioletty Kulpy. Przez większość dnia miała szósty wynik na liście PiS, a partia utrzymywała te sześć mandatów. Zmieniło się dopiero po przeliczeniu głosów z ostatnich obwodów. Zdobyła 18,2 tys. głosów, z czego ponad 9,3 tys. w Płocku. Zabrakło większego poparcia w terenie?

Można powiedzieć, że Wioletta Kulpa przegrała mandat w rywalizacji wewnątrzpartyjnej z Jackiem Ozdobą. To też wynik tego, że Wioletta Kulpa jest politykiem stricte lokalnym, samorządowcem rozpoznawalnym w Płocku, a Jacek Ozdoba jest posłem z rozpoznawalnością w całym okręgu i wydaje mi się, że tam prowadził aktywną kampanię. To pokazuje specyfikę tego okręgu, że składa się z miasta i powiatów ziemskich, a te obszary rządzą się innymi prawami. Jacek Ozdoba zyskał dzięki aktywności poza Płockiem.

Kampania w 2023 roku z punktu widzenia mediów lokalnych była trochę nijaka. Nie było nawału konferencji prasowych. Mam wrażenie, że kampanie wyborcze w Polsce się zamerykanizowały - są duże wiece, sympatycy trzymają kolorowe tablice z nazwiskami kandydatów, są bilbordy i banery. Wszyscy mobilizują swój elektorat, a rozmowy o problemach za bardzo nie było.

Pan mówi zamerykanizowała, ja bym powiedział, że się sprofesjonalizowała. Widzę dwie strony tego procesu. Można powiedzieć, że wybory i polityka się sprofesjonalizowały, korzystamy z profesjonalnych narzędzi prowadzenia kampanii wyborczej, diagnozowania problemów danego okręgu.

Z drugiej strony można powiedzieć, że z tej polityki zniknęły realne problemy społeczności lokalnych. One zostały zepchnięte na margines. To co pan powiedział to właśnie efekt tego, że sztabowcy wszystkich komitetów oszacowali, że lepiej mówić o problemach ogólnokrajowych niż lokalnych, bo to przyniesie lepszy efekt. Po drugie wydaje mi się, że istnieje wśród sztabowców silne przekonanie, że okręg płocki jest bardzo stabilny. Trochę przeczy temu to co się stało, bo Koalicji Obywatelskiej udało się przejąć ten jeden mandat, ale co do zasady okręg jest bardzo stabilny jeśli chodzi o głosy i przewidywalny jeśli chodzi o podział mandatów. Nie wymagał tak mocnej aktywności posłów w regionie i stąd brak konferencji, działań mocno mobilizujących elektorat. Komitety wiedziały, że wyborcy w Płocku i okolicach i tak wiedzą na kogo zagłosują. Nikt jednak nie spodziewał się tak wysokiej frekwencji.

Czyli upraszczając: politycy nie muszą zbyt wiele robić żeby dostać nasz głos.

Proszę spojrzeć na kandydatów, którzy otrzymują w okręgu płockim mandaty. W większości powieliliśmy te same nazwiska, które reprezentowały nas wcześniej. Wyjątkiem jest Arkadiusz Iwaniak, który po prostu nie startował. Posłowie Kierwiński, Gapińska, Małecki, Cicholska, Wąsik sprawowali już mandat. Zmieniła się tylko “jedynka” w PiS, Jacek Ozdoba też ponowił swój mandat. Więc status quo został zachowany.

Więc jeśli chcemy, żeby ktoś przypilnował naszych spraw - budowy drogi S10, torów do Warszawy, budowy trzeciego mostu - to do kogo mamy się zwrócić? Są dwaj reprezentanci Płocka - Elżbieta Gapińska i Piotr Zgorzelski. Skoro sami nie wymagamy od naszych parlamentarzystów i swojemu wyborowi nie nadajemy sensu, to jak możemy oczekiwać załatwienia naszych spraw?

Ujął pan istotę problemu „płockiego” okręgu, która objawia się już od wielu lat. Wynika ona z dwóch przyczyn. Po pierwsze, co jest naturalne, nie zapominajmy, że ten okręg to nie tylko miasto Płock - kandydaci z innych powiatów i miejscowości także mają prawo kandydować i jak wiemy robią to skutecznie. Po drugie okręg ten (ale nie jest on tu wyjątkiem) dotyka zjawisko „importu” kandydatów na miejsca na listach potencjalnie dające mandat tzw. biorące. Dodałbym, że przyczyn można również szukać w słabej pozycji polityków z Płocka w centralnych strukturach partii politycznych. Nie mamy na lokalnym rynku, znaczących postaci w centralnej polityce wyjątkiem w ostatnim czasie jest Piotr Zgorzelski, który był wicemarszałkiem Sejmu. Tendencja jest jednak taka, że reprezentacja “Płocka” musi bardzo walczyć o swoje miejsce na listach z kandydatami czy to z innych miejscowości czy też importowanymi.

A do kogo mamy się zwrócić? Jest 10 posłów, którzy reprezentują okręg płocko-ciechanowski. Jest do kogo się zwracać.

Wyjdźmy poza lokalność. Opozycja wygrywa wybory i jeśli liczyć 3 ugrupowania ma bardzo stabilną większość. Pamiętam jak dekadę temu rządziła Platforma Obywatelska i wtedy były dyskusje: jak pogodzić liberalne i konserwatywne skrzydło tej partii. Teraz mamy 3 ugrupowania, które składają się z kilku kolejnych partii. Jak tu złożyć stabilny rząd i pogodzić interesy?

Bardzo dobre pytanie. Dodam do tego dwie kwestie: po pierwsze fakt, że mamy co prawda 3, ale komitety wyborcze, które formalnie współtworzone były przez bodajże kilkanaście partii i po drugie wątpliwości związane z przyszłym rokiem i dwoma kampaniami wyborczymi. Nie wiadomo czy partie te będą chciały wystartować w przyszłym roku ze wspólnej listy czy konkurować pomiędzy sobą o mandaty. To wyzwanie dla polityków, którzy będą współtworzyć przyszły rząd. Jak prowadzić tę politykę współpracy, a z drugiej strony jednocześnie rywalizować o poparcie w przyszłych wyborach oraz przyszłą opozycją, czyli Prawem i Sprawiedliwością.

Problemem jest różnica światopoglądowa i programowa, chociażby między PSL-em a Lewicą. Wydaje mi się, że te wątki zostaną na razie odsunięte na boczny tor, żeby w zgodzie dotrwać w koalicji przynajmniej do wiosny. Konflikty światopoglądowe są jednak nieuniknione, choćby ze względu na nastroje społeczne. Jest dość liczna grupa elektoratu Lewicy, ale też Koalicji Obywatelskiej, która ma poglądy postępowe. Z tego dzisiejsza opozycja będzie rozliczana. Siłą rzeczy te tematy wrócą, ale po maju 2024 roku. Wydaje się, że kluczowe będą pierwsze miesiące funkcjonowania nowego rządu, do wyborów do Parlamentu Europejskiego. W tym czasie próba stworzenia stabilnej większości w parlamencie, będzie kluczowa także z przyczyn wizerunkowych – nic tak nie zawiedzie nadziei wyborców jak kłótnie pomiędzy koalicjantami. Dlatego też nie spodziewam się w najbliższych miesiącach radykalnych ruchów ze strony nowego rządu, np. w obszarze polityki gospodarczej, właśnie ze względu na dbanie o potencjalny elektorat. W tym czasie kluczowa będzie kwestia “sprzątania” po poprzednikach. Myślę, że tak nowi rządzący będą budować swój przekaz - w pierwszych miesiącach będą chcieli poznać realny stan państwa i przywracać np. praworządność. Na podstawie wyników badań możemy stwierdzić, że tego właśnie oczekują od dzisiejszej opozycji ich wyborcy.

Prawo i Sprawiedliwość uśmiecha się teraz do Ludowców. PSL stanowczo zaprzecza, że wejdzie w tę koalicję. Coś jest na rzeczy czy jednak pewne ataki PiS zaszły za daleko i to rzeczywiście jest nie do przełknięcia?

Myślę, że to mało realny wariant. Oczywiście PiS będzie podejmował takie próby. Na pewno będą rozmowy indywidualne z posłami opozycji, ale myślę że skuteczność będzie mała. PiS ma znikomy potencjał koalicyjny i trudno będzie podjąć mu skuteczną grę w kierunku utworzenia rządu. Będą się starali, ale efekt będzie negatywny i nieuchronne jest przejście PiS do opozycji. Jeszcze w poniedziałek mogliśmy się zastanawiać, ale dziś wiemy, że Zjednoczona Prawica ma 194 mandaty, a to dość znacząca różnica w stosunku do stanu posiadania dzisiejszej opozycji. Można założyć, że żadne z ugrupowań opozycyjnych nie zakłada realnie wariantu koalicji z PiS-em.

Jaką przyszłość widzi pan przed Zjednoczoną Prawicą? To też nie jest spójne środowisko. O tarciach wewnątrz obozu Jarosława Kaczyńskiego wiemy od wielu miesięcy, do tego dochodzi zwycięstwo, ale jednak porażka w wyborach parlamentarnych.

Kluczowe jest pierwsze sześć miesięcy 2024 roku - kampania w wyborach do samorządu i Parlamentu Europejskiego. To będzie zwornik, który być może utrzyma partię w jedności. To może być nawet wymuszona jedność, ale zachowana, po to tylko żeby powalczyć o sukces w kolejnych wyborach. Gdy poznamy wynik tych kolejnych wyborów, wówczas będzie można zadać pytanie: co dalej z Prawem i Sprawiedliwością.

Wyobrażam sobie 2 warianty: PiS wygrywa wybory do Europarlamentu i na tym buduje swoją strategię opozycyjną. Drugi to taki, że nie zdobywa w tych wyborach pierwszego miejsca i zaczną się wewnętrze rozliczania. Przed PiS pół roku kampanii, a potem pewnie okres rzeczywistych rozliczeń, z możliwością rozpadu.

Wiosną mają odbyć się też wybory samorządowe, a w dużych i średnich miastach PiS tradycyjnie je przegrywa, jak np. w Płocku.

Tak, PiS jest zawsze na przegranej pozycji w dużych miastach. Jednak kluczowym poziomem rywalizacji i jednocześnie oceny wyników wyborów samorządowych będzie poziom samorządu województwa. Wyniki w sejmikach województw będą sygnałem czy nastroje ulegają zmianie czy nie. PiS będzie traktował te wybory jako swoisty plebiscyt i probierz społecznej oceny działań rządu.

Kto pana zdaniem wystartuje z PiS w Płocku przeciwko Andrzejowi Nowakowskiemu?

W tej chwili jest to bardzo trudne pytanie i to nie tylko dla mnie, ale mam takie wrażenie, także dla lokalnego PiS. Szczerze: nie wiem na ten moment kto mógłby być tym kandydatem, który skutecznie będzie mógł rywalizować z obecnym prezydentem. Politycy PiS muszą się sami z tym zmierzyć, ale mają jeszcze na tę decyzję czas.

Okręg Płocko-ciechanowski (2)