Sobotnia debata poświęcona kryzysowi imigracyjnemu w Europie była bardzo żywa, chociaż stanowczo zbyt często niektórymi prelegentami rządziły emocje. Gorąca dyskusja potrwała niemal cztery godziny.
W sobotę odbyła się debata „Kryzys imigracyjny w Europie – czy stać nas na uchodźców”, którą zorganizowała Młodzieżowa Rada Gminy. Niestety, po stronie zwolenników sprowadzania uchodźców zabrakło organizatorów płockiego happeningu. W rezultacie sprawy bronili redaktorka naczelna portalu lewica25.pl, Agata Czarnacka i publicysta Piotr Szumlewicz, redaktor z portalu lewica.pl. Pojawił się za to współorganizator obu antyimigracyjnych marszów, Marcin Baciński z partii KORWiN, stawili się również prezes stowarzyszenia Marsz Niepodległości i członek Ruchu Narodowego Witold Tumanowicz, wykładowca akademicki, etyk ks. dr hab. Andrzej Kobyliński oraz poseł Prawa i Sprawiedliwości Marek Opioła, który zasiada w komisji ds. służb specjalnych.
Powrót bogów i łapówka
Ks. Kobyliński praktycznie przez całą debatę bronił jednej tezy. Jego zdaniem, bez względu na to, co zostanie powiedziane, zmiany i wzajemne przetasowania na tle kulturowym są nieuniknione, na co wpływają trzy procesy: geopolityka, realizowanie wielkich strategii zmierzających do nowego porządku świata (co udowadniał na przykładzie Rosji) i dziejący się na naszych oczach zmierzch epoki nowożytnej (datowanej od upadku Konstantynopola) wraz z narodzinami kolejnej epoki ponowożytnej. Zwracał uwagę na trwający od 200 lat proces ateizacji.
- Jednak dziś obserwujemy już nie zmierzch, ale „powrót bogów” - mówił. - Dzieje się coś niesamowitego, drgnęła religijna struna. Ludzie, którzy religię bagatelizowali, nagle zaczynają o niej rozmawiać – tyle że, jak podkreślał, równocześnie towarzyszy temu coraz większy fundamentalizm.
Poseł Marek Opioła próbował nakreślić cezurę czasową, aby odpowiedzieć na pytanie skąd wzięły się dzisiejsze probemy z uchodżcami. Cofnął się aż do ataku terrorystycznego na World Trade Center z 11 września 2001 r. w USA. - Później był Afganistan, szukanie członków Alkaidy po całym świecie i wielka wojna z terroryzmem. Po "Arabskiej wiośnie" zmienił się cały świat arabski i Afryka Północna – miał jednak duże wątpliwości, czy Unia Europejska była przygotowana na tak olbrzymią falę, która zakotwiczyła się w Turcji przy okazji wszystkich wojen i zamieszek, do jakich doszło w tym rejonie świata. Polemizował z opinią Agaty Czarnackiej, która wspominała, że teraz Unia zapłaci Turcji „łapówkę” za utrzymanie u siebie uchodźców. - Turcja wielokrotnie podkreślała, że potrzebuje pieniędzy na utrzymanie tylu ludzi - wyjaśniał parlamentarzysta, - Tymczasem Unia przez długi czas nie reagowała. Pojechałem w kwietniu do tamtejszego obozu. Uchodźcy zarzekali się, że nie chcą wyjeżdżać, jeśli będą mieli stworzone warunki do życia
Szumlewicz, który przedstawił się jako doradca ogólnopolskich związków zawodowych, od razu skwitował. - Nie stać nas na brak solidarności - przekonywał. - To Polacy są obecnie największymi beneficjentami netto, biorą z Unii kasę – po czym wyjaśniał, że Unia jest bardzo słabo zintegrowana pod względem wspólnego modelu społeczno-ekonomicznego. - Polski i angielski rząd wręcz blokowały solidarność. One biły się o to, aby polski kierowca zarabiał mniej niż jego francuscy koledzy. Jeśli trzeba będzie emigrantom przywalić, najwięcej straci na tym 2,5 mln Polaków. Już zdarzały się przypadki pokazywania filmów, jak to Polak kradnie, jest złodziejem samochodów, z hasami „brudasy won”. Stereotypów nie brakuje. Na zabezpieczenia społeczne wydajemy 19 proc. PKB, tymczasem średnia unijna wynosi 29 proc.
Polak mądry przed szkodą
Jego słowa nie przypadły do gustu kolejnemu prelegentowi. - Żenujące jest porównanie polskich imigrantów z tymi, co podrzynają gardła – skwitował Witold Tumanowicz z Ruchu Narodowego. - Imigracja zarobkowa nie jest pozytywnym zjawiskiem. Świadczy jedynie o słabości państwa. O tym, jak duże uczyniła Unia spustoszenie, ile już zamknięto stoczni i kopalni, że zarżnięto rybołóstwo. Solidarność w Unii służy realizacji interesów Berlina. Zwykle jednak dzieje się tak, że wraz z pojawieniem groźnego wirusa w szpitalu, otacza się go kwarantanną. A opowiadanie o tym, że wśród uchodźców znajdują się przeważnie kobiety z dziećmi nie ma odbicia w rzeczywistości. To są mężczyźni z iphonami i z radykalnymi poglądami. Badźmy choć raz Polakami mądrymi przed szkodą.
Przyznał mu rację Marcin Baciński. - Wspólna polityka w Unii jest tak skonstruowana, aby przynosiła korzyść Niemcom. To, co nie udało się kiedyś siłą, teraz daje się zrealizować innym sposobem. Kanclerz Merkel z otwartymi ramionami zapraszała całe rzesze uchodźców. Oczywiście, że Polski na coś takiego nie stać. Żyjemy w potwornie zadłużonym kraju. Słyszymy zapowiedzi, że obozy będą finansowane ze „wspólnego kotła”, ale to jakieś brednie. Polska płaci przecież składki członkowskie w Unii. Dlaczego nikt nie mówi, że to USA pomagała dozbroić tych, którzy obalali władzę w Syrii czy w Egipcie?
O więcej zrozumienia zaapelował ks. Kobyliński. - Nie możemy wszystkiego sprowadzać do aspektów politycznych i militarnych. Już za późno na pytanie, przyjmować, czy nie przyjmować. Wszystko już przesądzone. Polska niedługo będzie potrzebowała 4 mln rąk do pracy. Na to wskazują badania Eurostatu. Nadciągają wielokulturowe czasy, ciekawe, owszem, ale i trudne. Nie czas na spory między lewicą a Ruchem Narodowym.
Poseł Opioła postanowił „wrzucić kamyczek do własnego rządu”. Chodziło mu o program dla repatriantów i dla Polaków, którzy „za chlebem” rozjechali się po świecie. - Aby wrócili i nikt nie chciał już wyjeżdżać – zaznaczył. Nie przyznał jednak racji ks. Kobylińskiemu. Jego zdaniem rozwiązania powinny mieć wymiar polityczny i wojskowy. Tym bardziej w kontekście wielkiej niewiadomej, jaką jest „gra Putina z prezydentem Syrii, Baszarem el-Asadem”.
Holocaust na katolikach?
Pomysł ze ściągnięciem Polaków z Donbasu podobał się Tumanowiczowi. - To jest czas na spory, na reakcję – zwrócił się do ks. Kobylińsiego. - Oni nas pozabijają, już teraz zarzynają chrześcijan. Faktycznie obserwujemy zmierzch Europy. Zadbajmy jednak o przyszłość dla naszych dzieci i nie sprowadzajmy ludzi z wrogiej nam kultury. Oni za kilka lat zgotują holokaust na katolikach, a nasze dzieci obudzą się z ręką w nocniku i będą pluć na nasze groby.
Szumlewicz przypominał dyskutantom, że Polacy wielokrotnie znajdowali schronienie w państwach islamskich. Twierdził także, że muzułmanie potrafią lepiej zintegrować się niż Polacy, na co miałyby wskazywać przeprowadzone badania. Jego słowom towarzyszył śmiech na sali. Dalej wyjaśniał, że chodzi mu o funkcjonujący w społeczeństwie model z „podrzędną rolą kobiety i faceta jako macho”, co, jak twierdzi, łączy.. polską prawicę z muzułmanami. - To tylko stereotyp, że uchodźca przyjdzie i zaraz zacznie ucinać głowy – kontynuował. - Bez problemu znajdziemy kogoś, kto bije drugiego. Wystarczy stanąć wieczorem przy którymś z warszawskich klubów. 99 proc zamachów dokonali obywatele Belgii, Wielkiej Brytanii czy Francji. Chcecie panowie sprawdzać pochodzenie każdego pięć pokoleń wstecz? - pytał i apelował o równe traktowanie wszystkich ludzi (a z sali dało się słyszeć nawet pytanie „czy pan jest normalny”). Prosił, aby nie porównywać nikogo z chorobą zakaźną, na co Witold Tumanowicz odparł, że odnosił się do kwestii terroryzmu.
Mówił Baciński: - Unia jest trupem. Pytanie, ile będzie dogorywać. A jeśli zabraknie rąk do pracy, to możemy wszystko przeprowadzić w sposób kontrolowany.
Według Agaty Czarnackiej „zaczynamy wiedzieć, że nic nie wiemy”. Doszło do „kryzysu prawdy”, przez co tracimy orientację, kto tu faktycznie ma rację.
Ks. Kobyliński wspomniał o wojnie hybrydowej, toczonej już nie z pomocą czołgów i armat, tylko w cyberprzestrzeni, z wykorzystaniem dezinformacji, propagandy i elektroniki. Mamy problemy demograficzne, a przez 25 lat nie dało nam się sprowadzić Polaków, którzy znaleźli się poza granicami kraju. - Za czasów Jagiellonów Polska uchodziła za kraj o niebywałej tolerancji. Nazywali nas „Rajem dla Żydów”. Miasteczka były przykładem wielokulturowego istnienia – odwoływał się do polskiej historii duchowny.
Piotr Szumlewicz wspomniał o 50 tys. Czeczenów, którzy osiedlili się w Polsce. - Nie słyszałem wówczas protestów Ruchu Narodowego? A przecież wśród nich mogli znaleźć się terroryści. Jeśli mamy się przed kimś bronić, to nie przed umiarkowanymi mieszkańcami Syrii i Iraku, tylko przed fundamentalistami z Arabii Saudyjskiej - nie rozumiał również decyzji premier Szydło o przekazaniu 300 mln zł Turcji, przy zgodzie na zacieśnienie relacji. - Warto zastanowić się, kim są ci terroryści – w tym wypadku winą za sprowokowanie tak groźnej sytuacji Szumlewicz obarczył przede wszystkim Stany Zjednoczone, które po obaleniu Saddama Husajna zostawiły po sobie pustkę. Nie umocniono instytucji państwa, kiedy był na to czas.
Polskie przekonanie o gościnności podważała Agata Czarnacka, w tym dla ewentualnych repatriantów z Ukrainy. Brakuje odpowiednich programów w szkołach. - W jaki sposób dzieci mają rozróżnić, kto jest repatriantem, a kto uchodźcą – a ponadto, jak uważała, Polacy będą obawiać się jednych i drugich.
- My już wiemy, co nadejdzie – uciął Witold Tumanowicz. Pytał, czy ktoś z obecnych nie zamyka drzwi na noc. - To lęk czy ostrożność? Większość, zwłaszcza lemingów, mieszka w zamkniętych osiedlach w Warszawie. Jeśli chcą do nas przyjeżdżać, niech poddadzą się wszystkim obowiązującym procedurom. Oni mieliby uciekać do nas, a gdzie w razie czego będą uciekać Polacy?
Opioła wyraził zdumienie. - Dziwię się lewicy, że brakuje jej autorefleksji. Dlaczego wcześniej nie reagowali, kiedy Polacy zaczynali wyjeżdżać za chlebem? PiS już dawno uważał, że należy zapłacić kontrybucję zamiast przyjmować uchodźców – później wspomniał o zborze truskawek w powiecie płońskim. - Ukraińcy pracują tam legalnie od maja do lipca. To tysiące osób. Wszyscy mają zapewnione dobre warunki pracy. Musimy wspólnie przewartościować nasz model wychowania. Abyśmy wspólnie czuli się w Polsce bezpiecznie – za te słowa posłowi podziękował ks. Kobyliński.
Kapłan przypomniał prelegentom z lewicy, że korzeni terroryzmu nie należy szukać w Isis, tylko w niektórych nurtach neomarksizmu i w Czerwonych Brygadach. Czarnacka zaoponowała i przywołała działania dekabrystów. - Nazywali ich terrorystami, tak samo niektórzy nazywali polskich powstańców. Terroryzm nie narodził się w latach 60. XX wieku. Wcześniej pojawiały się ruchu kontestujące aktualną władzę. Państwo nie powinno zostawiać młodych ludzi „na lodzie”.
To nie szaleńcy
Ks. Kobylińskiemu zabrakło także zgłębienia idei dżihadu. - Teoretycy dżihadu nie są szaleńcami - przekonywał. - Wychodzą z założenia, że świat pełen bólu i cierpienia wymaga naprawy, co trafia szczególnie do ludzi bardzo ideowych. Oni są na ogół inteligentni i wykształceni, a mimo to przypinają sobie pasy z bombą. Wierzą, że po śmierci za taki czyn trafią do raju. To obłęd, ale ogromnej pracy wymaga odtworzenie procesu intelektualnego prowadzącego do takich posunięć.
Szumlewicz twierdził, że nie istnieje jeden wspólny naród. Już teraz jesteśmy zbyt zróżnicowani wewnętrznie. - Nie sądzę, abym należał do tej samej cywilizacji, co Witold Tumanowicz - odgryzł się. - Dzieli nas zbyt dużo. On reprezentuje, jak mniemam, inną cywilizację niż ten tzw. zgniły Zachód. W Szwecji ludzie często nie zamykają drzwi na klucz, ponieważ bardziej sobie ufają, a żyje tam wielu przedstawicieli różnych kultur. Powtarzam zatem, że częścią cywilizacji europejskiej jest solidarność. Nic nam się nie stanie, jeśli przyjmiemy uchodźców. Chyba, że wolimy przez kolejne lata żyć w zamknięciu. Nie chcę tak żyć.
Tumanowicz wyjaśniał, że chodzi o cywilizację łacińską, opartą na prawie rzymskim i chrześcijaństwie. - Chociaż każda ma swoje choroby – przyznał. - Unia jednak nie jest z nią tożsama, co nie znaczy, że się nie przenika – a zdaniem Marcina Bacińskiego to wręcz rodzaj nowotworu na ciele europejskim. - Idea multikulturalizmu jest bankrutem – ocenił Tumanowicz. - W Polsce nie ma na razie żadnej wyraźnej mniejszości, która mogłaby zagrozić rodakom. Szwedzka może się zarzekać, że u nich obowiązuje szwedzkie prawo, ale rzeczywistość jest inna. Na nasze szczęście emigranci nie chcą do nas przyjeżdżać.
Ks. Kobyliński w dalszym ciągu przekonywał, że powinniśmy zastanowić się, jak się skutecznie porozumieć z przedstawicielami innych kultur, aby nie doszło jedynie do samego „chciejstwa”, jak to nazywał Witold Gombrowicz. - Rozwiązania naszych problemów szukajmy w Płocku – zaproponował. - Minęło 600 lat od słynnej mowy Pawła Włodkowica na soborze w Konstancji, gdzie postawiono ważne pytanie, czy ideą Boga można usprawiedliwiać przemoc? Włodkowic urodził się w Brudzeniu, chodził do płockiej szkoły. Jeśli nie chcemy dzisiaj się pozabijać, to przedstawiona przez niego recepta okaże się w tym niezwykle pomocna.
Jak zatrzymać obłęd?
Witold Tumanowicz myślał inaczej. - To takie nasze chciejstwo. Mamy naiwny obraz imigrantów, jeśli sądzimy, że oni chcą się zintegrować. My ich nie chcemy pozabijać, ale czy oni nie chcą nas? - pytał retorycznie.
- Co czwarty mieszkaniec świata jest muzułmaninem – odparł ks. Kobyliński. - Za kilkanaście lat będzie nim już co trzeci. Bez zrozumienia islamu nie dojdziemy do tego, w jaki sposób ten obłęd zatrzymać, aby nie dochodziło do mordowania w imię Boga.
Pod sam koniec debaty emocje nie gasły, a wręcz przeciwnie. Padło m. in. pytanie od przedstawiciela ONR-u o programy integracyjne dla uchodźców. Najpierw padł zarzut, że ich w ogóle nie ma. - To nieprawda – oponowała Czarnacka. - Znam osoby, które się tym zajmują w miejskich ośrodkach pomocy społecznej. Prowadzone są zajęcia w gminach z nauki języka, wprowadzające w naszą kulturę.
Z kolei Piotr Szumlewicz grzmiał. - Problem z Ruchem Narodowym jest taki, że do tej waszej cywilizacji łacińskiej nikt nie chce należeć poza wami – na co usłyszał od zadającego pytanie, Marcina Jachimiaka, że wspiera się badaniami wykonanymi na zlecenie Unii Europejskiej. - Te programy nie działają – szedł w zaparte przedstawiciel ONR. - Ale to nie znaczy, że ich nie ma – zaznaczyła Czarnacka. - To wam przydałyby się szkolenia z integracji w społeczeństwie.
Mariusz Nosarzewski zarzucił redaktorce obrazę żołnierzy z armii Andersa. - My chyba z innego świata się wywodzimy – mówił do niej. - Po co mamy sprowadzać ludzi obcych nam kulturowo, skoro nasi rodacy żyją poza krajem.
Czarnacka była zdziwiona. - Nie wiem, w jaki sposób obraziłam Andersa. Za 1200 zł pensji w Polsce nie da się żyć. Tu nikt nie chce przyjechać. To jest nasz największy problem.
Zapraszamy do obejrzenia zdjęć:
Fot. Tomasz Miecznik / Portal Płock
