– Politycy sporo nabroili. I ja również – przyznaje były działacz opozycji demokratycznej, startujący do Parlamentu Europejskiego z ugrupowania Janusza Palikota.
Gościem redakcji Portalu Płock był Andrzej Celiński, polityk, senator I i II kadencji, poseł na Sejm II, IV oraz VI kadencji, były minister kultury, działacz opozycji demokratycznej, od 2012 przewodniczący Partii Demokratycznej. Rozmawiał z nim Tomasz Paszkiewicz.
Wywodzi się Pan z rodziny o silnych tradycjach niepodległościowych. Jak wyniesione z domu wartości wpłynęły na pańskie późniejsze wybory życiowe? Na przykład związanie się z partią Janusza Palikota....
Opozycyjność wobec systemu importowanego po II wojnie z Moskwy do Polski nie była dla mnie, czy dla mojego brata niczym specjalnym. Wszyscy w mojej rodzinie podobnie oceniali reżim sowiecki. Większość też realnie za to płaciła. Czasem więzieniem. Ale nie było w mojej rodzinie żadnego zacięcia, nienawiści. Nie musieliśmy nikomu niczego udowadniać. Podobnie było ze mną. Jedno jest pewne, dla nas polityka to nie miejsce własnej kariery. Dla nas polityka to zmienianie własnego kraju na lepsze. Niewiele łączy mnie z politykami, którzy odrzucają wszystko, co nie wiąże się z ich własną karierą, nie robią niczego, co mogłoby narazić ich na krytykę, na utratę głosów – także wtedy, kiedy własny konformizm przynosi realna szkodę krajowi. Coraz mniej mamy w Polsce liderów. Wymierają.
Brak którego z nieżyjących już liderów polskiego życia politycznego odczuwa pan najmocniej?
Na prawicy najbardziej brakuje mi profesora Wiesława Chrzanowskiego. W wolnej Polsce marszałka sejmu, ministra sprawiedliwości, prezesa Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przez pięć i pół roku siedział w stalinowskim więzieniu. Zabrano mu karierę naukową, adwokacką, rodzinną. Był człowiekiem nieskazitelnym. Politycznie niemal zabił go Antoni Macierewicz umieszczeniem jego nazwiska na swej liście, powszechnie uznanej za listę agentów. Chrzanowski wygrał potem wszystkie procesy, ale co z tego? W nurcie liberalnym brakuje mi osoby, która nie miała okazji sprawdzić się w warunkach wolnej Polski – Mirosława Dzielskiego z Krakowa. Wśród ludowców bardzo brakuje mi profesora Mikołaja Kozakiewicza, marszałka sejmu kontraktowego. Ludowiec o w pełni liberalnych poglądach na człowieka, jego wolności i różnorodności. Spośród chadeków – Tadeusz Mazowiecki. Na lewicy nie da się zapełnić dziury po Jacku Kuroniu i Bronisławie Geremku. Choć ten ostatni żachnąłby się za umieszczenie go na lewicy. Polacy wciąż w swojej większości nie maja pojęcia czym jest lewica. Kojarzy się im z komuną i antychrystem. Środowisko, które doprowadziło do pokojowego procesu odzyskania niepodległości, do okrągłego stołu i do zwycięstwa 4 czerwca 1989 roku, zostało „wyplute” poza nawias obecnej polityki. Żaden parlament wolnej Polski nie zrobił dla Polaków tyle, co kontraktowy sejm i wolny senat. Kto to pamięta?
Kto z obecnych liderów zasługuje na szacunek?
W kręgach liberalnych bardzo cenię pana Janusza Lewandowskiego. W kręgach prawicowych, szanuję Marka Jurka za wierność swoim poglądom. To nie są wprawdzie moje poglądy, uważam je wręcz czasami za szkodliwe dla Polski, ale wiem, że Marek Jurek jest zawsze gotów przegrać swój osobisty interes dla wartości, które uznaje za fundamentalne. W kręgach ludowych cenię obecnego ministra pracy Waldemara Kosiniaka-Kamysza. Osobiście lubię ministra rolnictwa, pana Kalembę. Na lewicy – Ryszarda Kalisza i mimo wielu prawdziwie istotnych różnic – Leszka Millera. Niewątpliwie wybitnym w skali Europy politykiem jest Aleksander Kwaśniewski. Z zaciekawieniem przyglądam się osobom, które dopiero startują do polityki, np. Barbarze Nowackiej, córce Izabeli Jarugi-Nowackiej. To osoba, która nie stawia czynnika osobistego czy materialnego na pierwszym planie swojej działalności publicznej.
Jako harcerz współpracował Pan z Antonim Macierewiczem.
Jemu samemu bardzo zależy na utrzymywaniu tej harcerskiej legendy. Antoni Macierewicz był jednym z animatorów kręgu harcerskiego „Włóczęgów”, który stworzony został na bazie „Czarnej Jedynki”. Ale to już nie było harcerstwo. Tam faktycznie współpracowałem z nim blisko. Podobnie jak w Komitecie Obrony Robotników. W KSS „KOR”.
Był Pan jednym z uczestników obrad okrągłego stołu. Dziś różnie ocenia się osiągnięte wtedy porozumienia. Jak pan to widzi z perspektywy lat?
Zostawiam na boku, ile z okrągłego stołu zostało wykorzystane. Jednak cały ten proces jest w historii Polski nowożytnej czymś absolutnie fenomenalnym. Z państwa na wpół pozbawionego niepodległości, nie w pełni suwerennego, pozbawionego podstawowych praw obywatelskich, niesprawnego gospodarczo udało się zbudować państwo demokratyczne, państwo wolnych ludzi, całkiem dobrze radzące sobie na rynkach europejskich. Bez przelewu krwi. Z szacunkiem Europy i Ameryki. Z kompleksem Rosji. To prawdziwy cud.
Nadal tak jest?
Ten sukces mamy, bo byliśmy solidarni. Dzięki solidarności. Dzisiaj Polska jest korporacyjna, a nie solidarna. Są wielkie różnice dochodowe. Za wielkie. One rodzą różnice majątkowe, które trwale betonują strukturę społeczną. Bogaty pozostanie bogatym. Biedny biednym. I tak samo ich dzieci, wnuki, prawnuki. To jest przerażające. To swoisty paradoks naszej najnowszej historii, już tej pookrągłostołowej, historii niepodległej, demokratycznej Polski, który wiążę z wygasaniem postaw patriotycznych, z polityką kolejnych rządów – lewicowych i prawicowych. Państwo polskie buduje społeczeństwo egoistów. M. in. dlatego, że lewica stała się partią władzy, lewicą na wyborczą potrzebę, a większość wyborców nie ma wiedzy ani potrzeby, by to wszystko ogarnąć. Szorować będziemy zębami po bruku, jeśli to się nie zmieni. Szorować będziemy swoimi zębami po bruku, jeśli zredukujemy swoją polityczność do konfliktu PO czy PiS. To naprawdę niezrozumiałe w społeczeństwie historycznego, epokowego sukcesu. Graniczącego z cudem. Sporo nabroił Kościół, że tak się stało. Ale przede wszystkim jednak politycy. Czyli i ja.
Załóżmy, że dostaje Pan mandat europosła. Co wtedy? Co chce Pan zdziałać w Brukseli?
Europa wchodzi w niebezpieczną turbulencję. Jest coraz bardziej podważana jako wartość. Odradzają się nacjonalizmy. Wszędzie. To skutek trwającego już kilka lat kryzysu finansowego, ale również kryzysu przemysłowego. Żeby żyć, trzeba pracować. Nie wszyscy mogą pracować w korporacjach finansowych. Większość musi po prostu wytwarzać. Konkretne produkty. Materialne. Fizyczne. Struktury polityczne Świata nie nadążają za rozwojem gospodarczym. Doprowadziło to do utraty politycznych narzędzi kontroli nad gospodarką. Żeby odzyskać kontrolę nad pędzącym nie wiadomo gdzie światem, potrzebujemy wspólnej europejskiej, a może i atlantyckiej polityki pieniężnej i fiskalnej. Musimy tworzyć wielki wspólny rynek i instrumenty polityki zewnętrznej. Przecież w światowej cenie produktów Europy są i szpitale, i kultura, i edukacja, i ograniczenie czasu pracy: dzienne, tygodniowe, miesięczne, roczne i w skali całego życia. Więc jak? Mamy z tego zrezygnować? Wobec Chin, które nie ponoszą tych kosztów. Pierwszym krokiem, od nas samych zależnym, jest większa integracja Europy. Ona wyzwoli ogromne środki finansowe dla zbudowania rynków pracy, dla konkurencyjności naszej, europejskiej gospodarki.
Wspólna polityka finansowa? Politycy są coraz bardziej ostrożni przed takimi deklaracjami…
Gdybyśmy prowadzili wspólną politykę pieniężną, koszt obsługi kredytu UE byłby znacząco niższy. Czym mocniejsza Europa, tym lepsza kondycja Polaków. Czym więcej Europy w Polsce, tym lepsze nasze życie. Kościół boi się zmian, politycy orientują się na księży, ludzie, zwykli normalni ludzie za jedyny autorytet maja księży, politycy wygadują bzdury, usprawiedliwiają niewiedzę, kółko się zamyka. Czym więcej też będzie Polski w Europie, tym Polska będzie silniejsza. Nie możemy i nie powinniśmy traktować Europy jak starej ciotki, od której chcemy wyciągać pieniądze, ale nie chcielibyśmy widzieć jej u siebie w domu na kolacji. W bieżącym planie działań Unii Europejskiej najpoważniejszym planem powinna być budowa wspólnego rynku energetycznego. A to oznacza też wspólną europejską politykę w zakresie pozyskiwania nośników energii.
Dlaczego do Europarlamentu kandyduje Pan z listy Europa Plus Twój Ruch?
To jest dla mnie naprawdę trudne pytanie . Oni dzisiaj są jeszcze najuczciwsi. Z wyraźnym podkreśleniem słowa „jeszcze”, które bardzo ciężko waży. W Polsce są dwie rzeczywiście europejskie partie – to Twój Ruch i SLD. Platforma Obywatelska jest wprawdzie partią europejską, ale robi miny, jakby czasami nie była. Oszukuje ludzi. Ma ich inteligencję za nic. Obraża. Prawo i Sprawiedliwość jest zdecydowanie antyeuropejskie. Polskie Stronnictwo Ludowe to partia grabieżcza. Jeśli jest możliwość pozyskania pieniędzy jest europejska, jeśli nie, przestaje taką być. Januszowi Palikotowi chodzi o coś więcej niż o własny tyłek. A ja o własny tyłek nigdy szczególnie nie dbałem.
Janusz Palikot? Nie pamięta Pan jego poprzednich twarzy?,
Aż zanadto wyraziście. Ale pamiętam i inne twarze. Ważne by w polityce, ale także i w innych przestrzeniach ludzkiej aktywności, łączyć ludzi po szczytach ich możliwości i szczytach ich wartości, a nie dzielić wypominaniem ich licznych słabości.
Znajomość języków obcych wydaje się niezbędna, jeśli ktoś nie chce ograniczać swej brukselskiej aktywności jedynie do udziału w sesjach plenarnych, ale chce toczyć również rozmaite zakulisowe dyskusje w poszukiwaniu sojuszników. Jak wygląda pańska znajomość języków obcych?
To ja negocjowałem, jednoosobowo, pierwszą historyczna wizytę Lecha Wałęsy w Ameryce. Jego wystąpienie przed połączonymi izbami. Bez udziału ambasady, która wówczas była jeszcze obsadzona komuną. Jakoś swoim chropowatym, biednym, topornym angielskim sobie poradziłem. Oczywiste jest, że polityka to nie tylko sale plenarne z tłumem usłużnych tłumaczy.
Nie inwestuje Pan w Facebooka aż tak bardzo, jak inni politycy. Nieco ponad 800 lubiących to dość mało jak na polityka…
To prawda. Nie kupuję lajkujacych.
A może to wynik Pana nie zawsze parlamentarnego języka?
Może. Ale to jest mój własny język. Nie znam wielu polityków, którzy sami piszą i sami odpisują. Czasem po północy, często przed 6 rano. Nie moja zasługa. Taki mam organizm.
Fot. Tomasz Paszkiewicz
Gościem redakcji Portalu Płock był Andrzej Celiński, polityk, senator I i II kadencji, poseł na Sejm II, IV oraz VI kadencji, były minister kultury, działacz opozycji demokratycznej, od 2012 przewodniczący Partii Demokratycznej. Rozmawiał z nim Tomasz Paszkiewicz.
Wywodzi się Pan z rodziny o silnych tradycjach niepodległościowych. Jak wyniesione z domu wartości wpłynęły na pańskie późniejsze wybory życiowe? Na przykład związanie się z partią Janusza Palikota....
Opozycyjność wobec systemu importowanego po II wojnie z Moskwy do Polski nie była dla mnie, czy dla mojego brata niczym specjalnym. Wszyscy w mojej rodzinie podobnie oceniali reżim sowiecki. Większość też realnie za to płaciła. Czasem więzieniem. Ale nie było w mojej rodzinie żadnego zacięcia, nienawiści. Nie musieliśmy nikomu niczego udowadniać. Podobnie było ze mną. Jedno jest pewne, dla nas polityka to nie miejsce własnej kariery. Dla nas polityka to zmienianie własnego kraju na lepsze. Niewiele łączy mnie z politykami, którzy odrzucają wszystko, co nie wiąże się z ich własną karierą, nie robią niczego, co mogłoby narazić ich na krytykę, na utratę głosów – także wtedy, kiedy własny konformizm przynosi realna szkodę krajowi. Coraz mniej mamy w Polsce liderów. Wymierają.
Brak którego z nieżyjących już liderów polskiego życia politycznego odczuwa pan najmocniej?
Na prawicy najbardziej brakuje mi profesora Wiesława Chrzanowskiego. W wolnej Polsce marszałka sejmu, ministra sprawiedliwości, prezesa Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przez pięć i pół roku siedział w stalinowskim więzieniu. Zabrano mu karierę naukową, adwokacką, rodzinną. Był człowiekiem nieskazitelnym. Politycznie niemal zabił go Antoni Macierewicz umieszczeniem jego nazwiska na swej liście, powszechnie uznanej za listę agentów. Chrzanowski wygrał potem wszystkie procesy, ale co z tego? W nurcie liberalnym brakuje mi osoby, która nie miała okazji sprawdzić się w warunkach wolnej Polski – Mirosława Dzielskiego z Krakowa. Wśród ludowców bardzo brakuje mi profesora Mikołaja Kozakiewicza, marszałka sejmu kontraktowego. Ludowiec o w pełni liberalnych poglądach na człowieka, jego wolności i różnorodności. Spośród chadeków – Tadeusz Mazowiecki. Na lewicy nie da się zapełnić dziury po Jacku Kuroniu i Bronisławie Geremku. Choć ten ostatni żachnąłby się za umieszczenie go na lewicy. Polacy wciąż w swojej większości nie maja pojęcia czym jest lewica. Kojarzy się im z komuną i antychrystem. Środowisko, które doprowadziło do pokojowego procesu odzyskania niepodległości, do okrągłego stołu i do zwycięstwa 4 czerwca 1989 roku, zostało „wyplute” poza nawias obecnej polityki. Żaden parlament wolnej Polski nie zrobił dla Polaków tyle, co kontraktowy sejm i wolny senat. Kto to pamięta?
Kto z obecnych liderów zasługuje na szacunek?
W kręgach liberalnych bardzo cenię pana Janusza Lewandowskiego. W kręgach prawicowych, szanuję Marka Jurka za wierność swoim poglądom. To nie są wprawdzie moje poglądy, uważam je wręcz czasami za szkodliwe dla Polski, ale wiem, że Marek Jurek jest zawsze gotów przegrać swój osobisty interes dla wartości, które uznaje za fundamentalne. W kręgach ludowych cenię obecnego ministra pracy Waldemara Kosiniaka-Kamysza. Osobiście lubię ministra rolnictwa, pana Kalembę. Na lewicy – Ryszarda Kalisza i mimo wielu prawdziwie istotnych różnic – Leszka Millera. Niewątpliwie wybitnym w skali Europy politykiem jest Aleksander Kwaśniewski. Z zaciekawieniem przyglądam się osobom, które dopiero startują do polityki, np. Barbarze Nowackiej, córce Izabeli Jarugi-Nowackiej. To osoba, która nie stawia czynnika osobistego czy materialnego na pierwszym planie swojej działalności publicznej.
Jako harcerz współpracował Pan z Antonim Macierewiczem.
Jemu samemu bardzo zależy na utrzymywaniu tej harcerskiej legendy. Antoni Macierewicz był jednym z animatorów kręgu harcerskiego „Włóczęgów”, który stworzony został na bazie „Czarnej Jedynki”. Ale to już nie było harcerstwo. Tam faktycznie współpracowałem z nim blisko. Podobnie jak w Komitecie Obrony Robotników. W KSS „KOR”.
Był Pan jednym z uczestników obrad okrągłego stołu. Dziś różnie ocenia się osiągnięte wtedy porozumienia. Jak pan to widzi z perspektywy lat?
Zostawiam na boku, ile z okrągłego stołu zostało wykorzystane. Jednak cały ten proces jest w historii Polski nowożytnej czymś absolutnie fenomenalnym. Z państwa na wpół pozbawionego niepodległości, nie w pełni suwerennego, pozbawionego podstawowych praw obywatelskich, niesprawnego gospodarczo udało się zbudować państwo demokratyczne, państwo wolnych ludzi, całkiem dobrze radzące sobie na rynkach europejskich. Bez przelewu krwi. Z szacunkiem Europy i Ameryki. Z kompleksem Rosji. To prawdziwy cud.
Nadal tak jest?
Ten sukces mamy, bo byliśmy solidarni. Dzięki solidarności. Dzisiaj Polska jest korporacyjna, a nie solidarna. Są wielkie różnice dochodowe. Za wielkie. One rodzą różnice majątkowe, które trwale betonują strukturę społeczną. Bogaty pozostanie bogatym. Biedny biednym. I tak samo ich dzieci, wnuki, prawnuki. To jest przerażające. To swoisty paradoks naszej najnowszej historii, już tej pookrągłostołowej, historii niepodległej, demokratycznej Polski, który wiążę z wygasaniem postaw patriotycznych, z polityką kolejnych rządów – lewicowych i prawicowych. Państwo polskie buduje społeczeństwo egoistów. M. in. dlatego, że lewica stała się partią władzy, lewicą na wyborczą potrzebę, a większość wyborców nie ma wiedzy ani potrzeby, by to wszystko ogarnąć. Szorować będziemy zębami po bruku, jeśli to się nie zmieni. Szorować będziemy swoimi zębami po bruku, jeśli zredukujemy swoją polityczność do konfliktu PO czy PiS. To naprawdę niezrozumiałe w społeczeństwie historycznego, epokowego sukcesu. Graniczącego z cudem. Sporo nabroił Kościół, że tak się stało. Ale przede wszystkim jednak politycy. Czyli i ja.
Załóżmy, że dostaje Pan mandat europosła. Co wtedy? Co chce Pan zdziałać w Brukseli?
Europa wchodzi w niebezpieczną turbulencję. Jest coraz bardziej podważana jako wartość. Odradzają się nacjonalizmy. Wszędzie. To skutek trwającego już kilka lat kryzysu finansowego, ale również kryzysu przemysłowego. Żeby żyć, trzeba pracować. Nie wszyscy mogą pracować w korporacjach finansowych. Większość musi po prostu wytwarzać. Konkretne produkty. Materialne. Fizyczne. Struktury polityczne Świata nie nadążają za rozwojem gospodarczym. Doprowadziło to do utraty politycznych narzędzi kontroli nad gospodarką. Żeby odzyskać kontrolę nad pędzącym nie wiadomo gdzie światem, potrzebujemy wspólnej europejskiej, a może i atlantyckiej polityki pieniężnej i fiskalnej. Musimy tworzyć wielki wspólny rynek i instrumenty polityki zewnętrznej. Przecież w światowej cenie produktów Europy są i szpitale, i kultura, i edukacja, i ograniczenie czasu pracy: dzienne, tygodniowe, miesięczne, roczne i w skali całego życia. Więc jak? Mamy z tego zrezygnować? Wobec Chin, które nie ponoszą tych kosztów. Pierwszym krokiem, od nas samych zależnym, jest większa integracja Europy. Ona wyzwoli ogromne środki finansowe dla zbudowania rynków pracy, dla konkurencyjności naszej, europejskiej gospodarki.
Wspólna polityka finansowa? Politycy są coraz bardziej ostrożni przed takimi deklaracjami…
Gdybyśmy prowadzili wspólną politykę pieniężną, koszt obsługi kredytu UE byłby znacząco niższy. Czym mocniejsza Europa, tym lepsza kondycja Polaków. Czym więcej Europy w Polsce, tym lepsze nasze życie. Kościół boi się zmian, politycy orientują się na księży, ludzie, zwykli normalni ludzie za jedyny autorytet maja księży, politycy wygadują bzdury, usprawiedliwiają niewiedzę, kółko się zamyka. Czym więcej też będzie Polski w Europie, tym Polska będzie silniejsza. Nie możemy i nie powinniśmy traktować Europy jak starej ciotki, od której chcemy wyciągać pieniądze, ale nie chcielibyśmy widzieć jej u siebie w domu na kolacji. W bieżącym planie działań Unii Europejskiej najpoważniejszym planem powinna być budowa wspólnego rynku energetycznego. A to oznacza też wspólną europejską politykę w zakresie pozyskiwania nośników energii.
Dlaczego do Europarlamentu kandyduje Pan z listy Europa Plus Twój Ruch?
To jest dla mnie naprawdę trudne pytanie . Oni dzisiaj są jeszcze najuczciwsi. Z wyraźnym podkreśleniem słowa „jeszcze”, które bardzo ciężko waży. W Polsce są dwie rzeczywiście europejskie partie – to Twój Ruch i SLD. Platforma Obywatelska jest wprawdzie partią europejską, ale robi miny, jakby czasami nie była. Oszukuje ludzi. Ma ich inteligencję za nic. Obraża. Prawo i Sprawiedliwość jest zdecydowanie antyeuropejskie. Polskie Stronnictwo Ludowe to partia grabieżcza. Jeśli jest możliwość pozyskania pieniędzy jest europejska, jeśli nie, przestaje taką być. Januszowi Palikotowi chodzi o coś więcej niż o własny tyłek. A ja o własny tyłek nigdy szczególnie nie dbałem.
Janusz Palikot? Nie pamięta Pan jego poprzednich twarzy?,
Aż zanadto wyraziście. Ale pamiętam i inne twarze. Ważne by w polityce, ale także i w innych przestrzeniach ludzkiej aktywności, łączyć ludzi po szczytach ich możliwości i szczytach ich wartości, a nie dzielić wypominaniem ich licznych słabości.
Znajomość języków obcych wydaje się niezbędna, jeśli ktoś nie chce ograniczać swej brukselskiej aktywności jedynie do udziału w sesjach plenarnych, ale chce toczyć również rozmaite zakulisowe dyskusje w poszukiwaniu sojuszników. Jak wygląda pańska znajomość języków obcych?
To ja negocjowałem, jednoosobowo, pierwszą historyczna wizytę Lecha Wałęsy w Ameryce. Jego wystąpienie przed połączonymi izbami. Bez udziału ambasady, która wówczas była jeszcze obsadzona komuną. Jakoś swoim chropowatym, biednym, topornym angielskim sobie poradziłem. Oczywiste jest, że polityka to nie tylko sale plenarne z tłumem usłużnych tłumaczy.
Nie inwestuje Pan w Facebooka aż tak bardzo, jak inni politycy. Nieco ponad 800 lubiących to dość mało jak na polityka…
To prawda. Nie kupuję lajkujacych.
A może to wynik Pana nie zawsze parlamentarnego języka?
Może. Ale to jest mój własny język. Nie znam wielu polityków, którzy sami piszą i sami odpisują. Czasem po północy, często przed 6 rano. Nie moja zasługa. Taki mam organizm.
Fot. Tomasz Paszkiewicz
