Czy płód jest człowiekiem? Czy Hitler zrobił Polkom dobrze, umożliwiając im aborcję? Czy biskupi mogą się wypowiadać, chociaż nie mają macic? Trudne pytania, niełatwe odpowiedzi. Przeczytajcie wywiad z Litosławą Koper, inicjatorką protestu przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej.
W środę po południu ponad 30 płocczan w różnym wieku przyniosło na Grodzką wieszaki, które następnie zapakowano do pudła i wysłano do premier polskiego rządu Beaty Szydło na znak protestu przeciwko zmianom w ustawie antyaborcyjnej postulowanych przez obrońców życia. Uczestnicy akcji mieli ze sobą transparenty, m.in. „Nasza decyzja, nie episkopatu”, a także „Nasze macice, wasze kaplice”.
O akcji porozmawiałyśmy z jej inicjatorką Litosławą Koper, szefową płockiego SLD i dyrektorką Młodzieżowego Domu Kultury. Jak już na początku rozmowy zastrzegła nasza rozmówczyni, środowa akcja nie miała podłoża politycznego, choć w przyszłości Sojusz nie wyklucza również akcji firmowanych partyjnym szyldem.
Portal Płock: Happening z wieszakami to pani zdaniem odpowiedni głos w jednej z najważniejszych dyskusji bioetycznych ostatniego ćwierćwiecza?
Litosława Koper: Jest to spontaniczna akcja, podobna do tych, które odbyły się w całej Polsce w niedzielę. Nie chciałam, żeby Płock był taką pustynią na mapie tych protestów. Spontanicznie zorganizowałam akcję na Facebooku z wieszakami, a potem poszłam za ciosem.
Co konkretnie nie podoba się pani w projekcie ustawy?
Sprzeciwiamy się temu, by ktoś decydował za nas. Nie może być tak, że kobieta musi urodzić chore dziecko, które nie będzie zdolne do tego, by żyć samodzielnie. Poza tym jeśli ta ustawa ma zabronić robienia badań prenatalnych, to...
To nieprawda, projekt ustawy nic nie zmienia w kwestii możliwości przeprowadzania badań prenatalnych, więc chyba nie ma sensu o tym mówić.
Stoimy na stanowisku, że kobieta powinna mieć prawo wyboru.
Obrońcy życia uważają, że jest coś ważniejszego. Czy osoba ludzka ma, pani zdaniem, niezbywalne prawo do życia, nawet jeśli jest chora?
Nie byłam w takiej sytuacji, nie musiałam podejmować takiej decyzji. Łatwo się to wszystko mówi, łatwo teoretyzuje, gdy się siedzi w wygodnym fotelu. Czytałam wywiad z lekarzem, który przeprowadzał takie aborcje. Jego pacjentki, zanim je to spotkało, też były przekonane, że zachowałyby się inaczej.
To dramatyczna sytuacja, oczywiście, ale nie rozmawiajmy o tragediach konkretnych osób, tylko o prawie. Chciałabym, żeby pani odpowiedziała, czy człowiek ma niezbywalne prawo do życia.
(długie westchnienie). A kobieta, która może umrzeć z powodu ciąży, ma prawo do życia czy nie?
Projekt ustawy rozwiązuje tę kwestię. Ustawa dopuszcza działania medyczne mające na celu ochronę życia matki, nawet jeśli w ich wyniku umrze dziecko. To zasada tzw. podwójnego skutku. Spór toczy się głównie o dwa przypadki: aborcji eugenicznej i gdy ciąża jest wynikiem gwałtu. To jak z ich prawem do życia?
To zależy od tego, czy zarodek traktujemy już jako człowieka, czy nie. Pyta mnie pani, kiedy zaczyna się życie?
Tak.
Uważam, że do 12. tygodnia ciąży kobieta powinna się zdecydować, czy urodzi, czy nie. Ale to są moje osobiste przekonania. Moim zdaniem kobieta powinna rodzic dziecko, gdy wie, że je dobrze wychowa i będzie miała do tego warunki.
Skąd ten 12. tydzień? Nauka nie przedstawia żadnego argumentu na potwierdzenie faktu, że akurat wtedy z płodem, jak go pani nazywa, dzieje się coś takiego, że staje się człowiekiem. Podkreśla pani, że jest to jej osobiste zdanie, a przecież rozmawiamy o płaszczyźnie prawnej. Obrońcy życia chcą uchwalić równe prawo dla wszystkich, dla „płodu” zarówno w 6. tygodniu, jak i 6. miesiącu. Czy pani zdaniem to dopuszczalne, że surogatka doprowadziła do aborcji swojego dziecka w 9. miesiącu ciąży, gdy dowiedziała się, że mający je adoptować rodzice rozmyślili się?
Nie, to rzecz niedopuszczana i ekstremalna.
Dlaczego?
Może tak zostałam wychowana? Nie wyobrażam sobie siebie noszącej dziecko dla kogoś, do adopcji.
To pani przekonania, wychowanie. A obrońcom życia chodzi o to, żeby prawo było wolne od subiektywnych opinii. Pani uważa, że w 9. miesiącu jest to niedopuszczalne, ale już w 9. tygodniu dopuszczalne, mimo że nie można wskazać żadnej ontologicznej różnicy tego bytu w łonie matki.
Największym problemem będzie to, że po wprowadzeniu noweli ustawy kobiety zamożne, które nie będą chciały urodzić dziecka, wyjadą do Czech i tam dokonają zabiegu. A w kraju będzie kwitło podziemie aborcyjne, będzie się szerzyła patologia.
Ale w Polsce nie zrobią tego w majestacie prawa i o to chodzi obrońcom życia. Od zawsze ludzie się zabijają, okradają, oszukują, ale prawo nie daje im na to przyzwolenia. Zresztą autorzy projektu powołują się m.in. na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., który zapewnia konstytucyjną ochronę życia człowieka, również w fazie prenatalnej. Czy zatem występujecie przeciwko konstytucji?
Nie występujemy przeciwko konstytucji tylko w obronie prawa do decydowania o tym, czy chcemy urodzić dziecko niepełnosprawne, z którego wychowaniem nie damy sobie rady.
Czy kobieta może dokonać eutanazji na swoim niepełnosprawnym dziecku, bo stwierdzi, że jednak nie daje sobie rady?
Oczywiście, że nie, bo to jest człowiek, który już się urodził. Wracamy do punktu wyjścia.
Kto ma o tym decydować, kiedy zaczyna się życie?
Na pewno nie mężczyźni, którzy na co dzień nie żyją z kobietami, nie mają dzieci, nie wychowują ich. Głos episkopatu był zupełnie niepotrzebny, zresztą chyba widziałyśmy, co się działo w kościołach, gdy był czytany.
Trudno brać na poważnie taki argument. Czy naprawdę pani myśli, że kamery TVN, GW i niemieckiej telewizji co niedziela nagrywają kazania w polskich kościołach? Szybko okazało się, kim były kobiety, które przyszły tylko po to, by ostentacyjnie wyjść.
Na pewno były kobietami. Niezależnie od tego, każdy ma prawo wejść do kościoła...
Oczywiście.
... i wyrazić sprzeciw.
Podczas sprawowania praktyk religijnych w miejscu kultu?
Nie jestem osobą wierzącą, chociaż oczywiście od czasu do czasu uczestniczę w jakichś mszach i uroczystościach...
Ale jak panią znam, to nie wydziera się pani na księdza, nawet jak się pani coś nie podoba?
Nie, ale kilka razy wyszłam z kościoła.
Każdy może wyjść, jak mu się nie podoba kazanie. Po prostu inaczej to wygląda, gdy robi się to przed kamerami, awanturując się, a wcześniej skrzykuje się w sieci.
Skrzykiwały się, bo chciały wyrazić sprzeciw. Przecież one wszystkie nie są idiotkami.
Argument o opinii większości nie jest trafiony. Obrońcy życia twierdzą, że prawo stanowione nie może stać wyżej niż prawo naturalne. A tak stało się w III Rzeszy - zbrodniarze działali zgodnie z obowiązującym ich prawem. Ono może być niemoralne, zgodzi się pani?
Ciężko mi się rozmawia, bo mamy inny pogląd na te sprawy. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której zgwałci mnie pięciu facetów i jestem zmuszona do urodzenia tego dziecka.
Czy dziecko jest winne gwałtu?
Nie, ale matka też nie jest winna. Dlaczego skoro nie będzie kochała tego dziecka, musi całe życie na nie patrzeć?
Ale kto tak mówi?! Przecież jest mnóstwo bezdzietnych par, które czekają na małe dzieci.
Pani ma dzieci?
A to ma jakieś znaczenie?
Myślę, że tak.
Pani ma dziecko. Czy jego życie jest mniej warte niż pani życie?
Jego życie jest zdecydowanie ważniejsze niż moje.
Od kiedy tak jest?
Od kiedy tylko się dowiedziałam, że ma przyjść na świat. Chciałam tego dziecka.
I to jest podstawowe pytanie. Czy jeśli pani albo inna kobieta nie chce dziecka, to automatycznie jego życie staje się mniej ważne niż komfort jej życia i jej zawodowe plany? Pani nie potrafi wskazać momentu, kiedy zaczyna się życie, ani kiedy powinno być prawnie chronione. Obrońcy życia mówią: „Tak nie może być, żeby arbitralnie decydować, kto ma żyć, a kto nie. Musi być coś wspólnego, wspólny fundament”.
Co jest wspólnego w tym, co zaproponowali obrońcy życia?
Że każde życie ludzkie zaczyna się od połączenia komórki jajowej i plemnika i jako takie podlega ochronie. To sprowadzenie ludzi do wspólnego mianownika.
Ale co to ma wspólnego z ludźmi o innych poglądach?
To, że każda istota ludzka, wierząca i niewierząca, chora czy zdrowa, przedstawiciele różnych religii i ras, że każdy z nich ma prawo do życia.
Również kobieta, która urodzi niepełnosprawne dziecko? Jakie ona ma prawo do życia?
Ma prawo do życia, inaczej z jakością tego życia. Czy pani wie, dzięki komu i kiedy pozwolono Polkom na aborcję w każdym przypadku?
Po II wojnie światowej?
Nie, w 1943 r. pozwolił nam na to Adolf Hitler. Czy pani zdaniem zrobił dobrze?
No pewnie nie.
Ale dlaczego? Przecież zrobił dokładnie to, czego chcecie?
To dość odważne stwierdzenie, nie podpiszę się pod tym. Dziś najgłośniej protestują panie w wieku 70 lat w moherowych beretach, które przez lata miały prawo do aborcji. I pewnie wiele z tego skorzystało. Aborcja była na porządku dziennym i to też niedobrze. Przede wszystkim trzeba edukować kobiety, by nie zachodziły w niechciane ciąże.
Ale postulat edukowania dotyczy głównie aborcji na życzenie i niechcianych ciąż, a nie omawianych przypadków. Paradoksalnie to obrońcy życia szczycą się edukacją społeczeństwa, twierdząc, że to dzięki temu, że pokazują drastyczne zdjęcia abortowanych dzieci, inni dowiadują się, że to, o czym do tej pory myśleli jako o płodzie, zarodku, zygocie czy odpadzie medycznym, ma rączki, nóżki, że wygląda całkiem jak dziecko tylko w skali mikro. W przypadkach dzieci niepełnosprawnych trudno mówić o edukacji, to często chciane ciąże.
I wiele kobiet decyduje się na urodzenie niepełnosprawnych dzieci. Bardzo je szanuję.
Jednocześnie walczy pani o to, by mogły się one nie urodzić.
Nie walczę.
Organizuje pani akcję z wieszakami.
Bo szanuję również kobietę, która jest w tej ciąży. Odrzucona, niechciana. Myślę też o niej. Głównie myślę o niej.
Na zakończenie - jest pani wprawdzie szefową SLD, ale nie oszukujmy się - Sojusz jest dziś na marginesie polskiej sceny politycznej i akcji nie robi zbyt wiele. Znacznie częściej widać panią publicznie jako dyrektorkę MDK-u. Nie obawia się pani, że rodzice będą mieli obiekcje, że tak akcentuje pani swój światopogląd i angażuje się w tego typu kontrowersyjne inicjatywy?
Staram się nie mieszać tych dwóch płaszczyzn. Jednocześnie fakt, że jestem dyrektorem MDK, nie musi oznaczać, że mam się wyrzec swoich poglądów.
Czyli gdyby np. szefowie innych miejskich instytucji albo prezydent Płocka chcieli publicznie lobbować na rzecz zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, to nie byłoby to dla pani nie do przyjęcia?
Nie. Przecież prezydent oprócz tego że jest prezydentem, jest też człowiekiem, może mieć swoje poglądy.
A biskup może mieć swoje poglądy?
Każdy może mieć swoje poglądy.
Ale nie każdy może je wyrażać?
Każdy może je wyrażać.
Biskup też?
Biskup też.
Mamy zatem dobrą wiadomość dla polskich biskupów, że są przedstawiciele SLD, którzy uważają, że mają prawo wypowiadać się na te tematy. Trochę żartuję, choć pojawiły się takie absurdalne głosy, że nie mogą, bo... nie mają macic.
Raczej dlatego, ze są poza życiem normalnych ludzi, że nie wychowują dzieci.
Posiadanie dzieci to jest legitymacja, by móc się wypowiadać? Taka wiadomość ucieszy obrońców życia, m.in. Tomasza Terlikowskiego, który ma pięcioro dzieci.
Oczywiście, że nie, ale najłatwiej jest debatować z tylnego siedzenia, nie mając takich problemów. Nie odmawiam nikomu prawa do wypowiedzi, ale trzeba pamiętać, że punkt widzenia zależy od sytuacji.
Rozmawiała Małgorzata Rostowska
Relację z protestu czytaj tutaj:
Fot. Karolina Burzyńska/Portal Płock
