Czy lekarzom rezydentom chodzi tylko o pieniądze? [WYWIAD]

Harują po kilkaset godzin w miesiącu i łatają dziury w systemie opieki zdrowotnej. - Trochę przystopowałem, gdy po raz drugi ocknąłem się niemal w rowie - wspomina Hubert Otwinowski. - Ostatnio córka zapytała mnie, kiedy wreszcie spotkamy się rano w domu - mówi z kolei Izabela Stachurska-Chalińska. Oboje są rezydentami w szpitalu na Winiarach. 

Sześć lat studiów, rok stażu, od czterech do sześciu lat specjalizacji - tak wygląda w Polsce ścieżka zostania lekarzem specjalistą. W zamyśle mają się uczyć, ale w praktyce to oni zatykają dziury w tonącym okręcie, jakim jest państwowa służba zdrowia. Mają dość, nie tylko marnej płacy, ale warunków i przerostu biurokracji. - To musimy wypełnić na dzień dobry, nie znając jeszcze pacjenta - pokazuje dość pokaźną teczkę Hubert. Jak wygląda praca rezydentów w płockim szpitalu? 

Portal Płock: Czy w proteście rezydentów chodzi tylko o pieniądze? Głównym tematem, jaki się przebija, są podwyżki dla młodych lekarzy.

Izabela Stachurska-Chalińska: Chodzi o pieniądze, ale nie tylko na podwyżki, a na całą służbę zdrowia. Zwiększenie nakładów na służbę zdrowia to nasz główny postulat.

Ale podwyżki dla was to jednak jeden z głównych celów, na jakie miałyby być przeznaczone?

Hubert Otwinowski: Pieniądze są wyznacznikiem jakości całego systemu. Jeśli ich nie będzie, nas będzie coraz mniej. Przyjmujemy 40-50 pacjentów w trzy godziny. Jaka tu może być jakość leczenia? Tyle osób przyjmuję średnio podczas pracy w przychodni. Staram się robić to jak najlepiej, ale jakby pacjentów było np. o 10 mniej to wszystko wyglądałoby lepiej.

Pacjenci często wskazują, że lekarz "nawet na nich nie spojrzy...

H:..."bo ciągle w tym komputerze". Tak to wygląda. Dokumentacja elektroniczna wchodzi, wszystko musi być dopięte. Trzeba klikać, powprowadzać. Mając na pacjenta 5 minut...

Jak wyleczyć człowieka w 5 minut?

H: Nie da się. Na początku to jest straszne. Kiedy pierwszy raz dyżurowałem w przychodni, to żołądek pracował zupełnie inaczej. Człowiek nie jest do tego przygotowany na studiach. Tam się kierowałem ideałami, że będę leczyć, pomagać. Niewątpliwie nadal tak mamy. Bez tego bylibyśmy niewłaściwymi osobami na niewłaściwym miejscu. Ale jednak to zderzenie z rzeczywistością, kiedy siada się za biurkiem i ma się sto historii, trzy godziny i czterdziestu pacjentów...

I: Dlatego jednym z naszych postulatów jest też zmniejszenie biurokracji. Dwa razy więcej czasu poświęcamy na dokumenty. Pacjenci widzą nas rano. Myślą, że siedzimy i nasza praca się skończyła. My dopiero wtedy zaczynamy wszystko zlecać, wypełniać, drukować, kserować, dzwonić. To zajmuje bardzo dużo czasu, a to lwia część naszych obowiązków. Chcemy to bardzo ograniczyć, bo wyliczenia są proste. Nie chcemy numerować historii chorób, bo nie jesteśmy od tego. Chcemy być z pacjentami i im poświęcać czas. Niestety, to jest bardzo ograniczone.

H: W momencie przyjęcia pacjenta do szpitala nie znamy człowieka, nic o nim nie wiemy. To musimy wypełnić na już - [pokazuje teczkę z kilkunastoma kartkami w środku.] Każdego dnia dochodzą nowe i nowe wyniki. Tak to się kręci.

Zadajecie sobie czasami pytanie, gdzie w tym wszystkim jest człowiek?

I: Średnio kilka razy dziennie. Szczególnie, gdy braki kadrowe są bardzo widoczne, jak w okresie wakacyjnym czy kiedy mamy bardzo dużo pacjentów. Stwierdzamy, że się nie da robić tego, do czego byliśmy przygotowani.

Medycyna to marzenie od dziecka czy pojawiło się później?

I: Od 7. roku życia. Dziadek chorował i chciałam zostać lekarzem, żeby inni nie chorowali. Stopniowo szłam w tym kierunku.

H: Ja nieco później, ale też w podstawówce. Były jakieś przelotne miłości, typu strażak, ale o.

Udało się wszystko przejść bez perturbacji. Po studiach i 13 miesiącach stażu macie 26 lat i zaczynacie specjalizację, na którą też trzeba się dostać, a tu system też rzuca kłody pod nogi. Choroby wewnętrzne to ta wymarzona czy po prostu tak się przytrafiło?

I: U mnie trochę tak wyszło, bo myślałam o innej. O dostaniu się na specjalizację decyduje jednak liczba punktów i liczba rezydentur, jaka w danym roku przypada na województwo. Myślałam o kardiologii - w moim naborze były dwa miejsca na całe Mazowsze. To loteria. Mogłam składać, ale gdybym się nie dostała, musiałabym czekać pół roku na kolejną próbę.

H: Zawsze chciałem na internę. Nie umniejszając innym specjalizacjom, ale zawsze myślałem, że to takie holistyczne, kompleksowe podejście do pacjenta. Można więcej zaoferować, więcej dać z siebie.

Nawiązując do liczby poszczególnych miejsc rezydenckich, warto zauważyć, jak to generuje kolejki. Wiemy, że wszędzie są kolejki do endokrynologa. Czeka się rok, półtora, a np. w tym roku było jedno miejsce na tę specjalizację w całym województwie.

Rezydentur jest mało, a przy ich wyborze kładziecie wszystko na jedną szalę. Gracie trochę na dwa uda - albo się uda albo się nie uda.

H: Minister Radziwiłł położył duży nacisk na medycynę rodzinną, bo sam jest lekarzem rodzinnym. W naborze było około 50 rezydentur na tę specjalizację, co wcześniej się nie zdarzało. Kosztem oczywiście innych, które zostały obcięte. Bardzo mało jest z ginekologii, ortopedii, interny. Znajomi ortopedzi opowiadają, że pracują za trzech.

Jak rozumiecie takie postępowanie ze strony państwa? Kolejki są, odkąd tylko pamiętam i jeszcze żadnemu rządowi nie udało się ich zmniejszyć. Mówi się, że lekarzy specjalistów brakuje, do niektórych trzeba czekać nawet dwa lata, a tu okazuje się, że rocznie w całym województwie kształcimy jednego czy dwóch takich lekarzy?

H: Nie chcę żeby to brzmiało jak teoria spiskowa, ale mam czasami wrażenie, że jest to celowo utrudnione. Są miejsca z góry "sprzedane". Są bardzo wąskie specjalności, wysokospecjalistyczne. Są choroby, przy których pacjent potrzebuje bardzo konkretnego specjalisty. Prywatny sektor medycyny w tych dziedzinach funkcjonuje bardzo sprawnie... 

Jak wygląda praca lekarza, który jest w trakcie specjalizacji?

I: My jesteśmy na specjalizacji z chorób wewnętrznych, więc pracujemy w szpitalu. To 7 godzin 35 minut od poniedziałku do piątku plus cztery obowiązkowe dyżury. U nas są 24-godzinne. W programie szkolenia mamy określoną konkretną liczbę dyżurów do zrobienia, a w rzeczywistości jest ich dużo więcej. Są po prostu takie braki kadrowe, że rezydenci robią po 6-7 dyżurów miesięcznie. Ja aktualnie nie dyżuruję, zaczynam od listopada. W prawie jest zapisane, że kobieta może nie dyżurować do momentu, aż dziecko skończy 4 lata. Moje ma 2 lata, ale niestety program specjalizacji trzeba jakoś zrealizować.

Prawo swoje, rzeczywistość swoje.

I: Dokładnie. Jako matka powinnam mieć godzinę na karmienie małego dziecka. To wszytko jest podliczane, każda godzina, a potem wydłuża to specjalizację. Możemy też  być chorzy i iść na zwolnienie – kolejne dni lecą.

Nie mówiąc już o urlopie macierzyńskim.

I: To wszystko wydłuża. Tak samo jak opieka nad chorym dzieckiem.

Kobiety są więc w jeszcze gorszej sytuacji.

I: Tak to trzeba powiedzieć. Bardzo ciężko to połączyć. Dyżur 24-godzinny to cały dzień bez dziecka. Nie mogę go odebrać z przedszkola. Mąż jest ratownikiem medycznym, też ma dobowe dyżury. Tak to wygląda. 4-6 lat specjalizacji, ale wydłuża się z różnych powodów. Można złamać rękę, kolejne kilka tygodni.

Nasze dyżury wyglądają tak, że schodzimy do izby przyjęć, na szpitalny oddział ratunkowy. Trafiają tam pacjenci przywożeni przez karetki. W czasie jednego dyżuru oglądamy przynajmniej kilkunastu pacjentów. Na oddziale często jesteśmy myleni z lekarzami stażystami. Lekarz rezydent ma pełne prawo wykonywania zawodu. Normalnie prowadzimy swoich pacjentów, diagnozujemy, leczymy.

W zasadzie niczym to się nie różni od pracy specjalisty.

I: Pomijając wiedzę, doświadczenie. Jesteśmy w trakcie nauki, mamy prawo czegoś nie wiedzieć. Pytamy wtedy specjalistów. Czysto technicznie tak jak mówiłam: diagnozujemy i leczymy.

Dużo się mówi się o czasie pracy. Wyjaśnijmy więc, ile i kiedy pracuje lekarz rezydent.

I: Od poniedziałku do piątku 7 godzin 35 minut, 6-7 dyżurów.

H: Tak jak ja teraz. Jest sobota, przyszedłem na 8:00.

A cały tydzień roboczy od 8:00 do 15:35?

H: Tak. Bywały takie tygodnie, że w poniedziałek przychodzę do pracy na 8:00 do tej 15:35, ale wówczas trwa już mój dyżur. Trwa do wtorku do 8:00. We wtorek zejście po dyżurze, więc wolne, choć nie we wszystkich szpitalach tak jest. Mam znajomych, którzy nie mają zejść. Kończy dyżur, ale nie schodzi. To jest nasza rezydentura, ale później jeszcze pracujemy w innych miejscach. Ja pracuję jeszcze np. w przychodni, więc w domu na szybkie śniadanie, prysznic i na kolejne 8 godzin do przychodni. Jestem w domu po 36 godzinach.

Ale gdybyście pracowali tylko w ramach rezydentury, to przy idealnym ułożeniu grafiku poniedziałek-piątek macie 7,5-godzinną zmianę i dyżur w sobotę.

H: W teorii tak by to mogło wyglądać.

Dochodzimy do momentu, w którym pracujecie w innych placówkach medycznych. Od początku rezydentury pracujecie w innych miejscach czy trafiła się okazja, ktoś polecił?

H: Nie jestem w ogóle z Płocka. Gdy się tu przeprowadziłem, szukałem jakiejkolwiek pracy. Nie wiedziałem, jak będzie ze szpitalem. Okazało się, że dostałem się na rezydenturę, ale od razu zacząłem pracować. W kulminacyjnym momencie miałem sześciu pracodawców, nie tylko w Płocku. Jeździłem po przychodniach w okolicznych miejscowościach.

Doktor Wanecki, szef płockiej Okręgowej Izby Lekarskiej w rozmowie ze mną powiedział, że młodzi lekarze w taki sposób się rozdrabniają. Gonią za pieniędzmi, zamiast się uczyć, a tego się od nich wymaga. A leczenia w tym za dużo nie ma.

H: Wracamy do początku rozmowy o jakości leczenia. Wszędzie w Polsce tak jest. Nie ma się co czarować, że robimy to tak, jakbyśmy chcieli. Jeśli coś idzie na masówkę, to tak właśnie będzie. Tego od nas wymaga system. Każdy z nas jest w jakiś sposób znany w okolicy. Nie mam tygodnia, żeby ktoś do mnie nie zadzwonił, żeby gdzieś pojechać i pomóc. Bo nie ma lekarza, bo brakuje, bo kolejka.

I: Możemy robić te cztery dyżury i koniec, ale są takie braki, że dochodzi do siedmiu, ośmiu, dziewięciu.

Dodatkowe dyżury są płatne?

H: Tak. jeden dyżur 300 złotych na rękę. Leczenia ludzi, czyli reanimacji, krwawień, krwotoków, zgonów o 3 nad ranem. Krzyczących rodzin, krzyczących ludzi. Osób z zaostrzonym stanem psychiatrycznym, którzy biegają po nocy i łamią sobie kończyny. To jest właśnie to.

W jednym artykule przeczytałem stwierdzenie "życie Polaka w cenie Big Maca".

H: Bardzo dobry artykuł z "Tygodnika Powszechnego".

Rozumiem, że dodatkowe zatrudnienie to jednak przede wszystkim motywacja finansowa? Uposażenie rezydenta nie rzuca na kolana.

H: No nie. Ciężko żyć za te pieniądze, choć oczywiście dalibyśmy radę. Nas więcej w domu nie ma niż jesteśmy, więc te 2400 złotych na rękę, z dyżurami 3900 złotych, by wystarczyło. Chodzi jednak o komfort życia, godność, plany. Nie jestem stąd. Chciałbym kupić jakieś mieszkanie. Dlatego ta praca dodatkowa.

I: Ale to też lojalność. Ja pracuję jeszcze w Nocnej Pomocy Lekarskiej. Zgadzamy się w jakimś miejscu na cztery dodatkowe dyżury, ale dzwonią, że mają problem z kolejnym. Proszą o pomoc. Mogę powiedzieć, że nie, bo ja się umawiałam na cztery. Ale wiem, że jak ja nie pójdę, to będzie duży problem. Nocna Pomoc Lekarska zostanie bez lekarza. Czuję, że nie chcę więcej, ale idę. Chcę pomóc.

H: To też pomaganie kolegom po fachu. Ktoś zachoruje albo dziecko.

I: Zostaje się nie  na 24, a 36 godzin.

Czy nie pojawia się taka myśl: jestem za długo na dyżurze? Jestem zmęczony, łatwo o błąd. 

I: Tu się zaczyna temat odpowiedzialności.

Można zapytać, czy to odpowiedzialne, że coś takiego robicie.

I: Lepszy zmęczony lekarz czy żaden lekarz?

H: To cały czas wybieranie między złym a gorszym. Wiemy, że pracując na kilku etatach, coś może się wydarzyć. Ale chcemy pomagać. Jeżdżę po okolicznych miejscowościach, żeby tam w ogóle był lekarz. Inaczej ci ludzie nie mieliby szans. Przyjeżdżam, a tam ludzie są tak chorzy, że w mieście się takich rzeczy nie widzi. Nie mieli możliwości pójścia do doktora. Starsi ludzie, 80-90-letni nie pojadą autobusem do Płocka. Im trzeba pomóc. To też lojalność wobec społeczeństwa. To nie jest poziom leczenia, jaki powinien być w normalnych warunkach, ale nie ma wyjścia. Taki jest system w Polsce. Stąd te protesty.

3900 złotych w Płocku to nie jest jednak zły pieniądz. Wielu mieszkańców nawet o takich nie marzy.

I: Ale policzmy ile to jest godzin pracy. Stawka godzinowa wychodzi plus minus 14 złotych netto. Pytanie czy nasza praca i odpowiedzialność jest warta 14 złotych na godzinę.

To inna kwestia.

I: Dostajemy te pieniądze, ale mamy obowiązkowe staże w czasie specjalizacji, a w Płocku ich nie mogę robić. Ja np. przez sześć tygodni jeżdżę codziennie do Łodzi. Wstaję o 5:30, jadę, wracam, jest ciemno. Pensji starczy mi na tankowanie. Taka jest prawda. Mogą nocować, ale taniej nie wyjdzie. A ja tu mam rodzinę, chcę wracać. Nagle przez sześć tygodni muszę pracować w innym szpitalu. Chcemy się szkolić. Wszystkie podręczniki, kursy, szkolenia - to są kolosalne pieniądze.

Wyobrażam sobie.

H: Podstawowy kurs USG trwa pięć dni. Kosztuje 2,5 tysiąca złotych.

Długo się o tym nie mówiło. To nie przebija się do świadomości społecznej.

I: To jest najgorsze. Pacjenci się nas pytają: to wy możecie wypisywać recepty? Jeszcze raz podkreślę: jesteśmy lekarzami z pełnym prawem wykonywania zawodu.

To proces rozłożony na wiele lat.

H: Może przez te protesty uda się coś ruszyć. 

I: Wszystko sami kupujemy. Stetoskop to kolejne kilkaset złotych. Nawet fartuchy. 

H: Podstawowa książka, która tam leży, "Interna Szczeklika". Obowiązuje nas przez cały czas specjalizacji. Kosztuje ok. 300 złotych. Książka do nauki EKG - ok. 400 złotych. Jedna książka.

Musicie to nie tylko mieć, ale jeszcze wiedzieć.

H: To tylko jedna z wielu pozycji.

Ile będziecie mieli lat jak skończycie specjalizacje? Średnio to 37 lat.

I: Bo po pięciu latach trzeba zdać jeszcze egzamin. Można podchodzić dwa razy do roku.

H: Tu też jest utrudnienie. Nawet jeśli ktoś zdał egzamin, stosowne zaświadczenie może odebrać dopiero kilka miesięcy później. Logicznie byłoby: zdałeś egzamin, masz kwit, jesteś specjalistą. Teraz się czeka na jakiś określony termin. Jest grupa osób, które są specjalistami, ale nie mają jeszcze dokumentów. Nie mogą zacząć pracy w określonych miejscach.

I: Ja będę miała 33-34 lata jak skończę.

H: Ja kończę w przyszłym roku, będę miał 31 lat.

I: Ciągle się mówi, że młodzi lekarze chcą zarabiać fortunę. Ja się czuję młodo, ale te 33 lata to wcale nie tak mało.

To nie jest świeżo po studiach. Macie rodziny, dzieci.

H: Świeżo po studiach to byliśmy pięć lat temu.

Często się mówi: "nie znam biednego lekarza".

I: Powstała nawet akcja "pokaż lekarzu co masz w garażu".

H: Słuchałem ostatnio audycji, z której wynikało, że w Polsce jakość samochodu jest ciągle wyznacznikiem statusu społecznego. Ja jeżdżę samochodem z 2014 roku. Wow, kto jeździ takim samochodem? Który 30-latek jeździ takim samochodem? A ja założyłem działalność gospodarczą, i kupiłem auto tylko po to, żeby generować koszty działalności. Jeśli w dodatkowych miejscach wyrabiam 1,5 etatu, to mam duży podatek. Muszę go jakoś spożytkować, stąd raty leasingowe. Poprzedni, 21-letni po prostu przestał odpalać, a do pracy trzeba przyjechać.

I: Kolejna praca to działalność gospodarcza. Odprowadzamy ZUS, opłacamy  ubezpieczenie,  którego wysokość jest zależna od specjalizacji. Lekarz pracujący na kontrakcie ponosi dodatkową odpowiedzialność. "Nie widziałem biednego lekarza". Ale to jest robione jakimś kosztem.

H: A widziałeś wypoczętego?

To inne pytanie.

I: Teraz jeżdżę na staż do Łodzi. Córka mnie ostatnio spytała: "Mamo, kiedy wstanę rano, a ty będziesz w domu?"

Łza się kręci w oku.

H: Ile razy słyszeliśmy opowieści starszych koleżanek, jak dzieci po 16 latach potrafiły powiedzieć: "Mamo, ciebie nigdy nie było w domu. Tata nas wychowywał".

Dorośli tego nie rozumieją. Dziecku się chyba tego nie da wytłumaczyć.

I: Jedno dziecko powiedziało "Mamo, ty to chyba nie lubiłaś być w domu".

H: To są takie małe rzeczy, które się składają na ogół pracy. Już te małe dzieci wiedzą, jak jest.

Oczywiście. Najmłodsi też srogo tego doświadczają. Jest Boże Narodzenie, wszyscy przy stole, a mama czy tata pracuje.

H: Koleżanki przez jakiś czas po ciąży nie dyżurują. Potem wracają, a są sytuacje, że koleżanka wychodzi rano, a dziecko płacze, uczepi się nogi i mówi "Mama, nie idź". A mama idzie na 24 godziny. To się tak rozkręca. Tym bardziej, że ona tu nie przychodzi i nie siedzi. Krwawienia, zgony…

Są chyba momenty, że jest spokojnie.

H: Tu nie. Średnia wieku ciągle się podnosi, podobnie jak liczba hospitalizacji. Seniorami ludzie się nie opiekują.

I: Na naszym oddziale jest 70 pacjentów. Lekarzy na dyżurze jest dwóch. Nie ma szans, żeby nic się nie działo. Większość to są stany ciężkie.

Zdrowych ludzi nikt w szpitalu nie trzyma.

I: Otóż to. Są też przyjęcia.

H: To są ludzie starsi, z reguły leżący. Trzeba też powiedzieć, że jest też ogromny problem z pielęgniarkami. Na odcinku damskim, gdzie jest 30 kobiet, 25 leżących, są dwie pielęgniarki.

I: Same pomiary, podłączenie kroplówek, podanie leków - to już dużo. A do tego karmienie czy toaleta. To jest mnóstwo obowiązków. Rzadko kiedy jest tak, że codziennie przychodzi rodzina. Pielęgniarka poda obiad, ale nie można mieć do nich pretensji, że obiad jest zimny. 30 pacjentów, dwie pielęgniarki. One nie są w stanie wszystkim podać ciepłego posiłku.

Pielęgniarki mają taki obowiązek?

H: Ja wiem, że one to robią. Czy mają taki obowiązek? Nie wiem.

I: Zmiana pampersów, profilaktyka przeciwodleżynowa.

H: Dziś przez dobę są dwie pielęgniarki.

I: Pacjent potrafi ważyć 120 kilogramów. 

H: "Doktor, pomóż" (śmiech). Ciężka praca, naprawdę.

Przynajmniej siłownie macie w gratisie.

H: Ale co z tego, skoro nie jemy? Nic nie urośnie!

Jak wasi bliscy reagują na to, że was nie ma w domu? Gdybym był z opieki społecznej, mógłbym spytać: kto wychowuje te dzieci?

I: Mijamy się z mężem. To ogromny wysiłek, kilka godzin planowania, kto, kiedy będzie opiekował się dzieckiem. Ja wracam z dyżuru, mąż idzie do pracy. Czasami kilka dni się nie widzimy. Zaraz jedziemy na protest do Warszawy. Wszyscy, we czworo. Traktujemy to jako rodzinny wypad, w czasie którego możemy być razem.

H: Moja narzeczona robi specjalizację z ginekologii. Można powiedzieć, że mamy łatwiej, bo jeśli osoba jest związana z opieką medyczną, może łatwiej to sobie wyobrazić. Sama w tym siedzi. Większy problem mają ci, którzy mają partnerów z "normalną" pracą. Ja mam takie sytuacje, że wychodzimy do pracy w poniedziałek, a widzimy się w piątek. Nie jesteśmy z tego zadowoleni, ale widziały gały co brały. Liczymy, że kiedyś się zmieni.

W którym momencie dotarło, że wszystko tak właśnie wygląda?

H: Do mnie na stażu. Robiłem staż w szpitalu w Wejherowie. Widziałem braki kadrowe. Szpital był bardzo dobrze zarządzany, podobnie jak ten. Ale braki kadrowe nie wynikają z zarządzania. Już tam widziałem, że jest duży problem i że czeka mnie orka.

I: Na stażu jeszcze jakoś się udawało, ale mąż jeszcze wtedy mniej pracował. Był na umowie o pracę, przeszedł na samozatrudnienie. Do mnie dotarło na I roku specjalizacji. Była już rodzina. Widziałam, że to wszystko się rozmywa w porównaniu z wcześniejszą wizją.

Czy w czasie urlopu macierzyńskiego nie pojawiły się myśli: a może odpuszczę? Nie warto?

I: W pierwszym okresie tak. Później im bliżej końca i powrotu pojawił się ogromny stres. Długo mnie nie było, dużo się pewnie pozmieniało. Trzeba zacząć dyżury. Kilka miesięcy to duży stres.

H: Jak przed każdym pierwszym (śmiech). Pamiętam swój pierwszy dyżur. Tam leży telefon, to insygnia władzy dyżurowej. Jeden lekarz jest u góry, rządzi oddziałem, drugi jest na dole. Chodzi na konsultacje, ogląda pacjentów ze skierowaniami, tych którzy przyjeżdżają karetką. Jak pierwszy raz dostałem ten telefon, to pierwsze miejsce, które odwiedziłem, to toaleta. To ogromny stres.

I: Na reumatologii nie ma lekarza dyżurnego, więc w godzinach po południu i w nocy oddział obstawiają lekarze z interny. 

Jak to nie ma lekarza?

H: Lekarze są od 8:00 do 15:35 i wychodzą, a nadzór pełnią dyżurujący na oddziale chorób wewnętrznych. W każdą sobotę jest wizytacja, przyjeżdża lekarz. Generalnie oddział jako taki jest jednak pod naszą opieką. Jeśli pacjenta boli głowa, stopa to dzwonią pielęgniarki i idziemy.

Czyli jednak nie 70, a 100 pacjentów.

I: Plus konsultacje na innych oddziałach. Takie chyba założenie, że tam jest troszkę spokojniej, ale znowu wracamy do tematu braków kadrowych i zbyt niskich nakładów. Dlaczego tam nie ma lekarza? Odpowiedź chyba jest prosta.

Gdyby pieniądze były, to pewnie byłby lekarz. Charytatywnie nikt nie będzie pracował.

H: O! Oprócz specjalizacji każdy z nas schodzi jeszcze na Szpitalny Odział Ratunkowy.

Ten sławny SOR.

H: Tak jest! Pewnie w każdym szpitalu jest sławny. Oprócz 160 godzin etatowych plus cztery czy więcej dyżurów, to jeszcze tam mamy nazywane przez nas zsyłki. Teraz sytuacja się trochę zmieniła, ale do niedawna każdy z nas schodził tam i wspomagał lekarza dyżurnego SOR-u. W każdym miesiącu większość z nas miała przykaz, żeby iść tam na krótki dyżur, 6-7 godzin. Nie było po prostu lekarzy. Dzień się wydłuża. Trwa od 8:00 do 21:00.

Czyli jeszcze raz. Rozplanujmy ten grafik.

H: W poniedziałek przychodzę na 8:00 na oddział. O 15:35 biorę plecak i idę na SOR. Wychodzę o 21:00. Wtorek dyżur 24-godzinny. W środę na dyżur do przychodni do 18:00. O 18:00 do domu, a może do pogotowia? W czwartek jestem w domu.

Dużo się jeździ w takiej pracy. Wyobrażam sobie, że to nie jest sześć przychodni dookoła szpitala.

H: Ograniczyłem sobie rewir, jak jechałem i prawie zasnąłem. Ocknąłem się i jechałem po rowie. Stwierdziłem, że chyba za dużo. Miałem kółko Raciąż-Czerwińsk nad Wisłą-Gostynin.

Obszar jak dla przedstawiciela handlowego. Zdarzyło się zasnąć?

H: Tak, dwa razy. Jak już łapałem pobocze, to trochę się opamiętałem. Straszne. Miałem okres, że jeździłem po dyżurze na 10 godzin do przychodni. To były placówki w małych miejscowościach. Zdarzało się, że przez te 10 godzin przyjmowałem 100 pacjentów. Miałem tylko szklankę wody, ale o jedzeniu nie było mowy. Zdarzało się oczywiście, że było 40. Wtedy kimałem, bo trzeba się kiedyś wyspać.

Nie macie wrażenia, że mam 31 lat, własną rodzinę i w imię czego ja mam zbawiać świat? Może wystarczy mi to co mam.

H: Wielokrotnie miałem takie poczucie, że chciałbym żyć z jednej pensji. Jeśli mam obowiązkowe 160 godzin i cztery dyżury, które czterema nigdy nie są, to wychodzi 280-290 godzin miesięcznie. To jest właśnie te 3900 złotych. Prawie nie ma mnie w domu, to są żadne pieniądze. Ja nie jestem stąd, a nawet jeśli ktoś jest stąd, to jakiego zastrzyku finansowego potrzeba? Każdy chce do czegoś dojść samemu. Znajomi brali kredyty studenckie, teraz je spłacają. Każdy z nas naprawdę chciałby mieć jedną pracę i z niej się utrzymywać. Tak jak ludzie piszą w internecie - żeby był zakaz pracy w innych miejscach. Ale żeby była godna płaca. Chcemy zarabiać adekwatnie do obowiązków i odpowiedzialności.

I: Chcemy też, żeby praca inaczej wyglądała.

H: Skupiamy się na zarobkach, a one nie są najważniejsze.

Nie ma się też oszukiwać, że nie są ważne.

I: Ja np. jestem strasznie sfrustrowana, że muszę numerować historię choroby. Spędzam nad tym godzinę.

Co to oznacza?

I: Kiedy pacjent jest po wypisie, próbuję przypisać hospitalizacji jak najwięcej punktów, żeby był jak największy zwrot pieniędzy dla szpitala. Każdą historię choroby muszę ponumerować i podpisać. Imieniem, nazwiskiem i PESEL-em. To jest praca bez sensu, ale na to tracimy czas. Czuję niedosyt, bo lubię rozmawiać z pacjentami. Diagnozujemy ciężkie choroby. Diagnoza często potrafi wywrócić czyjeś życie do góry nogami. Chcę mieć czas, żeby mu spokojnie wytłumaczyć, na czym polega jego choroba.

Jaka to może być diagnoza?

I: Rak żołądka.

Nie jest łatwo powiedzieć 30, 40-latkowi, że ma raka żołądka i być może zostało mu kilka miesięcy życia, po czym wrócić do obowiązków.

H: To kolejne obciążenie w tej pracy.

I: Nie da się tego nauczyć. Mamy takie małe pomieszczenie, żeby nie mówić tego na dużej sali. Na początku dla każdego pacjenta to ogromny szok. Chce wiedzieć więcej. My chcemy powiedzieć więcej, ale nie mamy na to czasu, bo zajmujemy się papierami.

H: Chcielibyśmy też doczytać coś, czego nie wiemy. Wszystkiego nie wiemy, nie mówiąc już o doświadczeniu. Na razie to 5 lat, czyli tyle co nic. Nie ma czasu. Mamy dziennie 17 przyjęć i 17 wypisów. Tam na biurku koleżanki leży stos papierów i ona to musi wszystko ponumerować. Czasami jesteśmy sfrustrowani: ile razy można pytać? Ale trzeba pytać, od tego przecież jesteśmy! Ale wiemy, że czeka na nas pińcet papierów, pińcet recept, pińcet zwolnień.

I: To są właśnie te warunki, o których rozmawiamy. Opieka psychologa, dla pacjenta, dla rodziny, nawet dla nas. Czasami nam jest bardzo trudno poradzić sobie z tą odpowiedzialnością.

Zdarzyło się wam już w tej krótkiej karierze powiedzieć komuś, że zostało mu pół roku życia?

I: Na pewno nie w ten sposób, ale tak. Pewnie raz dziennie.

H: Na dyżurach często trafiają się pacjenci w takim stanie, że nie da się im już pomóc. Trzymanie takiego człowieka w szpitalu jest bez sensu. Powinni umierać w domu, w otoczeniu bliskich, a nie w wątpliwej jakości murach szpitalnych. Tu nie ma nawet czasu, żeby im to wszystko wyjaśnić. Ludzie w mniejszych miejscowościach naprawdę się nie badają. Często zdarzało się powiedzieć, że ktoś umiera, oczywiście ubierając to w ramy empatii. Ale jak można powiedzieć komuś, że zostało pół roku życia w pokoju pełnym rodziny? Emocje sięgają zenitu. Kilka razy miałem załzawione oczy. Nikt nie jest z kamienia.

Zdarzyło się, że ktoś miał pretensje do sposobu przekazania sposobu tej informacji?

H: Chyba dwa przypadki. Rodzina miała pretensje, że trzeba było inaczej albo wcale. Pacjent ma nadrzędne prawo do wiedzy o sobie. Może zakazać udzielania informacji nawet rodzinie. Z drugiej strony w kodeksie etyki lekarskiej jest możliwość niepodania informacji, jeśli może to pogorszyć jego stan psychiczny.

I: Często to też na nas spada. Chcemy powiedzieć pacjentowi, a rodzina wymusza, żeby nie. Pacjent chciałby wiedzieć, ma pewne sprawy niepozałatwiane. Rodzina twierdzi, że lepiej, żeby nie wiedział. My musimy podjąć decyzję. Czasami rodzina ma pretensje, że poinformowaliśmy.

A jak w stosunku do lekarzy zachowują się pacjenci? Niekoniecznie tacy, którym kwadrans temu ktoś powiedział, że umiera.

I: Potrafią być bardzo mili, podziękować za informację, nawet jeśli to informacja taka, że mama raczej nie wyjdzie już ze szpitala. Potrafią podziękować za taką szczerą rozmowę. Niektórzy są agresywni i wulgarni. Zdarzały się przypadki, że dochodziło do rękoczynów.

H: Była niedawno historia, że rodzina pobiła pielęgniarkę.

I: A panią doktor wyzwano od najgorszych.

H: Miesiąc temu wychodziłem rano z dyżuru. W nocy pacjentka zmarła. W ciągu tych 24 godzin przekimałem może z godzinkę. Wyczerpany totalnie wychodziłem do przychodni, a jedna z pań za mną biegła i krzyczała: "Pospałeś sobie? Zabiłeś ją specjalnie!". Takie podziękowanie na początek nowego dnia, że całą noc walczyło się o pacjenta.

I: Nie jesteśmy bogami. Nie jesteśmy w stanie wszystkich wyleczyć. 

H: Jest coś takiego jak godne umieranie. Nauczmy się tego w Polsce.

I: Są rodziny, które oczekują od nas akcji reanimacyjnej. Pacjentka ponad 90 lat, w ciężkim stanie. Reanimacja to połamane żebra. Wiemy, że to niepotrzebne. Wiadomo, jak to wygląda. Musimy wybrać.

H: Ale ten zawód to nie tylko złe chwile. Nie ma nic piękniejszego, jak staruszka, która leży na łóżku przychodzi i mówi "oj doktorze, aleś mnie wyleczył. Po 30 latach wreszcie mnie nie boli".

I: Nawet tydzień po śmierci pacjenta rodzina potrafi przyjść i podziękować, że mama nie cierpiała.

H: To jest tak budujące i dodaje skrzydeł... to są jedne z najlepszych chwil. To nas trzyma w zawodzie.

I: Dlatego nie idziemy zarabiać więcej do Lidla, tylko trwamy.

H: Taki zwykły uścisk dłoni, spojrzenie, podziękowanie. Dlatego to robimy. Nie mówię już o ogromnej satysfakcji, gdy dzięki swojej wiedzy potrafimy coś rozpoznać i wdrożyć odpowiednie leczenie. Mogę powiedzieć, że to świetna zabawa. Jeśli coś rozpoznam, rozumiem, połączę w jakąś układankę. Jara mnie to.

Pcha do przodu.

H: Dokładnie.

I: Poświęcamy na to dużo czasu kiedy jesteśmy już w domu. Nagle nam wpada jakiś pomysł: a może zdiagnozujemy w tym kierunku? 22:00, szukamy w książkach, bo może coś doczytam. Zdarza się zadzwonić w nocy i zlecić leczenie.

Po pewnym czasie chyba trzeba się wyłączyć, bo człowiek by zwariował. Nie bez powodu lekarze są w grupie najczęściej zagrożonych chorobą alkoholową.

I: Ja się nie wyłączam.

Nie ma takiego momentu?

I: Jeszcze nie.

H: Ja się nauczyłem robić poker face, ale w środku się gotuje.

A na zewnątrz profesjonalizm.

H: Czasami i tak nie da się go zachować. Człowiek się rozkleja, nie ma mocnych. Dzięki Bogu znieczulica jeszcze nie dotarła. Pięć minut temu kogoś poinformowaliśmy, że umiera, a zaraz przytniemy jakiś żart w pokoju lekarskim i się śmiejemy. My tak po prostu musimy odreagować. Taka projekcja emocji by nas zniszczyła.

Nie zdarza się, że po 60 godzinie dyżuru poziom empatii opada?

H: Ale to nie zwalnia nas z tego obowiązku.

I:  Brakuje mi empatii, kiedy o 3:00 w nocy ktoś przychodzi na pogotowie, bo ma katar od tygdonia. Wcześniej przyjęłam 40 pacjentów, jestem tam, żeby pomagać. Ale katar o 3:00 nad ranem? W takich momentach może zabraknąć empatii. Kiedy jest ważna sprawa, to zbieram wszystkie siły i działam. Może to nie brak empatii, ale frustracja?

H: Zdarza się, takie sytuacje wkurzają.

I: Albo kiedy pacjent przychodzi, ale nie stosował się do zaleceń. My to bardzo szybko weryfikujemy. Zalecamy leczenie, zbieramy wywiad, a pacjent mówi: ale ja przyszedłem tylko po to, żeby mnie osłuchać.

Spoglądasz na zegarek, zaraz ruszasz na protest do Warszawy. Co chcecie uzyskać na już? Może nie na jutro, ale za trzy miesiące, za pół roku.

I: Wzrost nakładów na służbę zdrowia z 4,7% do 6,8% do 2019 roku.

H: Minister Radziwiłł też do tego dążył, dopóki nie był ministrem.

I: Teraz proponował mniej i rozłożone do 2025 roku. To takie mówienie co będzie, jak mnie już nie będzie.

Macie poczucie, że reforma służby zdrowia to od wielu lat przerzucanie takiego gorącego kartofla?

H: Tak. Odpowiedzialności na opozycję. Niech oni się martwią, jak będą rządzić.

I: Ciągle jest mówione, że jak przestaniemy protestować, to zaczniemy rozmawiać. Odczytujemy to jako przeciąganie w czasie.

H: Przez to zamieszanie przedstawia się cały protest w niekorzystnym świetle. Tak jak marszałek Karczewski powiedział, że już nie wie ile razy był przerywany.

I: A był zawieszany tylko ze względu na negocjacje. Poszliśmy na to ustępstwo. Pani premier powiedziała, że porozmawiamy, jak zawiesimy. Wyszliśmy naprzeciw. A zostało przedstawione, jakby protest został przerwany, bo ktoś chciał się najeść.

Czujecie się oszukani?

I: Tak. Jest podkreślane, że jest rozmowa z nami, ale ona ciągle jest taka sama. Mowa jest, ile zostało zrobione.

H: To do niczego nie prowadzi. Przelewanie pustego w próżne. Tak się nie da. Trzeba jasnych deklaracji. Na 500+ się znalazło, na Rydzyka się znalazło, na podwyżki w IPN-ie się znalazło. A to jest nadrzędny cel. Społeczeństwo, które nie ma dobrej opieki zdrowotnej, generuje koszty opieki wysokospecjalistycznej. To przewlekające się hospitalizacje. Gdyby była profilaktyka, edukacja zdrowotna, nie dochodziłoby do takich sytuacji, że leczymy niektórych pacjentów miesiącami. Trzeba zacząć od włożenia do tego kosza.

Znacie języki obce?

H i I: Tak.

Jest z tyłu głowy myśl, że może czas się spakować i wyjechać?

H: To zależy, z kim się żyje. W Wejherowie byłem geograficznie blisko Szwecji. Dość mocno obeznałem się w temacie emigracji, ale moja narzeczona nie wyobraża sobie wyjazdu. Jest silnie związana z tym miejscem. Ale powoli pojawiają się pęknięcia, więc nie jest to wykluczone. Wielu naszych znajomych już wyjechało. Chwalą sobie, ale to też nie jest tak, że tam się siedzi i odcina kupony. Ale jest adekwatna płaca.

I: Ja też zupełnie nie, ale ostatnio pojawiła się myśl. Na razie kiełkuje.

W Płocku kształci się ponad 40 lekarzy rezydentów. 

Rozmawiał Michał Wiśniewski